Professor Postol:
Und die Menschen  werden einfach von den hochtemperierten Winden lebendig verbrannt. Und wenn sie sich in Schutzräumen befinden, passiert Folgendes: Die  Schutzräume werden extrem heiß. Du bist also in einem Schutzraum, in Tel Aviv, du bist hinuntergegangen.

• Für einen beträchtlichen Teil der Menschen gilt: Wenn die Schutzräume stark genug sind, werden sie nicht durch die Explosion getötet - aber über ihnen wütet ein Feuer. Dieses Feuer wird fünf, sechs, sieben, acht Stunden lang brennen.

• Alles Brennbare wird brennen, und zwar intensiv. Denn genau wie beim Anfachen von Kohle mit einem Blasebalg, wodurch sie heftiger brennt, geschieht das Gleiche durch diese einströmenden Winde. Und alles - der ganze Beton ... Alle Ziegelsteine werden auf sehr hohe Temperaturen erhitzt, und dadurch verwandeln sich die Schutzräume in Öfen.

• Das war das, was man in Städten wie Hamburg und Dresden im Zweiten Weltkrieg gesehen hat. So etwas wäre jenseits jeder Vorstellungskraft. Wenn man sich vorstellen will, wie die Straßen aussehen würden - nun, in Tel Aviv könnten noch viele Gebäude stehen. Viele davon sind Hochhäuser, und viele würden von der Druckwelle nicht umgestürzt werden.

 Weiterlesen: https://www.volkerfuchsputzbrunn.de/2026-2/nahost/iran-atomschlag-durch-israel 

 

4.) Theodore Postol: Iran kann jetzt 10-20 Atomwaffen bauen
https://www.youtube.com/watch?v=bPeHvqz5Zjg 
Transkript:

Der MIT-Professor und Pentagon-Berater Ted Postol erklärt, dass Iran sofort 10-20 Atomwaffen bauen kann - und warum dies ein Grund ist, mit Iran zu verhandeln, anstatt seine Existenz mit weiteren Angriffen zu bedrohen. Folgen Sie Prof. Glenn Diesen:
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#Glenn

Willkommen zurück. Heute ist Theodore Postol bei uns - Professor für Wissenschaft, Technologie und nationale Sicherheitspolitik am MIT. Er ist Experte für Trägersysteme von Atomwaffen, Raketen und Raketenabwehr und hat auch das Pentagon beraten.

Vielen Dank, wie immer, dass Sie wieder in der Sendung sind. - Es ist mir eine große Freude, hier zu sein. Also, ja, heute möchte ich über die nuklearen Fähigkeiten des Iran sprechen. Das ist wichtig, um einschätzen zu können, welche Art von Atomabkommen überhaupt nötig wäre. Denn der Krieg gegen den Iran war in vielerlei Hinsicht eine Katastrophe. Und eine der schlimmsten Folgen ist, dass er für den Iran im Grunde zu einer existenziellen Bedrohung geworden ist.

 Die USA und Israel könnten auf einen Regimewechsel drängen. Aber da es keine Regierung gibt, die bereitsteht, um die aktuelle zu ersetzen, wäre das wahrscheinlichste Ergebnis eine Zersplitterung und letztlich die Zerstörung des Iran - ähnlich wie in Syrien oder im Irak. Ich denke also, das wäre für Israel und vielleicht auch für die USA schon ausreichend, um eine wichtige regionale Macht aus dem Spiel zu nehmen. Wenn man aber jetzt in Teheran sitzt, würde man wohl davon ausgehen, dass Israel und die USA nicht aufgeben. Sie werden es noch einmal versuchen - mit dem Ziel, den Iran zu besiegen und zu zerstören.

Das Problem dabei ist, dass der Iran jetzt allen Grund der Welt hat, eine Atombombe zu entwickeln - oft wird das ja als die ultimative Abschreckung bezeichnet. Ich hoffe wirklich, dass sie keine Atombombe bauen. Aber man muss ehrlich sagen, dass der Krieg enorme Anreize dafür geschaffen hat. Und, wissen Sie, ich habe auch schon früher darüber gesprochen, welche Fähigkeiten die Iraner haben. Denn sie verfügen über viel technisches Know-how. Sie haben das angereicherte Uran, also das Material. Die Herausforderung ist also real. In diesem Zusammenhang haben Sie ja einige Ihrer Recherchen und Argumente dazu vorbereitet.

#Theodore Postol

Ja, ich habe mir die Situation ein bisschen angeschaut. Ich hatte das ja schon früher getan, wie Sie wissen, aber ich habe sie mir jetzt noch einmal genauer angesehen. 

• Und dabei bin ich zu einigen Schlussfolgerungen gekommen, die, wie ich finde, relevant sind. Ich weiß nicht, ob überhaupt jemand bereit ist, auf Vernunft zu hören. Dieses Problem kennen wir alle.

• Aber ich denke, die Gründe hinter den Ergebnissen, die ich gleich erläutern werde, sind stichhaltig. Und sie sprechen meiner Meinung nach sehr deutlich dafür, dass eine diplomatische Lösung möglich ist - und eine militärische eben nicht.

• Das müssen die Menschen in verantwortlichen Positionen erkennen. Sonst werden wir wahrscheinlich eine Explosion der nuklearen Proliferation in Südwestasien erleben. Zunächst einmal halte ich es für wichtig festzuhalten, dass die Iraner keine Atomwaffen bauen wollen.

Was sie wollen, ist, ihre Feinde abzuschrecken - vor allem Israel - damit diese sie nicht mit Atomwaffen angreifen.

• Und Israel hat durch sein Handeln gezeigt, dass es für den Iran eine existenzielle Bedrohung darstellt. Man kann wohl sogar sagen, eine potenziell genozidale Bedrohung. Vielleicht kann Israel das nicht umsetzen, aber es tut es ganz sicher an anderen Orten, insbesondere in Gaza und in Syrien.

• Im Libanon, vor allem im Süden, ist die Lage wirklich empörend. In mancher Hinsicht ähnelt sie dem, was in Gaza passiert - im Grunde genommen ein Versuch, ethnische Säuberung gegen Menschen im Libanon zu betreiben, um unter dem Vorwand der sogenannten Verteidigung noch mehr Gebiet zu erlangen.

Aus Sicht der iranischen Führung stehen sie also zwei Gegnern gegenüber, die in gewisser Weise eine existenzielle, ja fast schon genozidale Bedrohung darstellen. Und trotzdem wollen sie verhandeln.

• Der Grund dafür ist, dass sie in ihrem Denken ausgesprochen rational sind. Wenn man sich nicht nur ihre diplomatischen Bemühungen anschaut, sondern auch, wie sie den Krieg geführt haben, als er ausbrach, dann sieht man, dass sie dabei enorme Disziplin und Überlegung gezeigt haben. Das ist in dieser Hinsicht wirklich beeindruckend.

• Denn Saudi-Arabien hat damals die Entwicklung von Atombomben in Pakistan finanziert. Es gab die Vereinbarung, dass Pakistan Saudi-Arabien Atomwaffen zur Verfügung stellen würde, falls das Land sie irgendwann einmal brauchen sollte. Und das gilt bis heute als allgemein akzeptiert.
• Saudi-Arabien hat außerdem sehr deutlich gemacht, dass es ein nuklear bewaffnetes Iran nicht hinnehmen wird, ohne selbst Atomwaffen zu besitzen. Und die Iraner wissen, dass das erhebliche negative Folgen für die nationale Sicherheit Irans hätte.

Natürlich gibt es da die Türkei, die durchaus in der Lage wäre, Atomwaffen zu entwickeln - vor allem dann, wenn Iran und Saudi-Arabien welche hätten, und vielleicht auch Ägypten. Und wir wissen noch nicht, wozu einige dieser Golfstaaten fähig wären.

• Zum Teil liegt das daran, dass ihre industrielle Basis begrenzter ist, aber sie verfügen über erhebliche finanzielle Mittel. Und wir wissen nicht, wie sich das auswirken könnte.

• Wir haben also eine Situation, in der wir es mit einem rationalen Akteur zu tun haben - was heutzutage eher selten ist - der bereit ist, über etwas zu verhandeln.

• Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, was passiert, wenn das irrationale Verhalten der Vereinigten Staaten im Besonderen und des Westens im Allgemeinen die Iraner so sehr in die Enge treibt, dass sie zu dem Schluss kommen, sie hätten gar keine andere Wahl, als Atomwaffen zu besitzen. Das Ganze könnte allerdings noch komplizierter sein.

Natürlich, jemand wie Sie könnte solche Szenarien viel besser entwerfen. Aber wir wissen ganz sicher, dass es in der Führung sehr rationale Menschen gibt. Und wir wissen auch, dass es dort Leute gibt, die mit dieser Führung nicht einverstanden sind - die glauben, es wäre eine gute Idee, sofort Atomwaffen zu bauen.

• Die internen, innenpolitischen Debatten sind kompliziert und völlig unvorhersehbar. Es ist schwer einzuschätzen, wann und ob sich diejenigen durchsetzen, die den Bau von Atomwaffen vorantreiben wollen. Das könnte jederzeit passieren. Wir wissen es einfach nicht.
• Aber der entscheidende Punkt ist, dass wir uns fragen müssen, wie die Welt aussehen würde, wenn wir uns nicht bemühen, mit den Iranern zu einer ausgehandelten Verständigung zu kommen - und ich möchte noch einmal betonen, dass sie das wollen. Mein erster Punkt ist also, einfach auf ein paar Dinge hinzuweisen...

#Theodore Postol Kannst du die Folie sehen?

#Glenn Ja, jetzt ist sie da. Die Folie ist eingeblendet.

#Theodore Postol weiter

Okay. Es gibt ein paar grundlegende Punkte, die ich schon angesprochen habe, die aber wichtig sind, noch einmal zu betonen.

• Der erste ist: Iran kann tatsächlich zehn oder zwanzig Atombomben herstellen. Das ist eine andere Aussage, als man sie normalerweise hört. Heute gilt allgemein die Einschätzung, dass Iran sehr schnell - und ich meine wirklich schnell - aus den vierhundertvierzig Kilogramm Uranhexafluorid, das zu sechzig Prozent angereichert ist, Atomwaffen produzieren könnte.

• Die gängige Annahme lautet: zehn Atomwaffen. Aber diesen Schätzungen liegt die Vorstellung zugrunde, dass jede dieser Waffen fünfundzwanzig Kilogramm hochangereichertes, waffenfähiges Uran enthalten müsste. Doch Iran braucht keine fünfundzwanzig Kilogramm waffenfähiges Uran, um eine Atombombe zu bauen. Sie brauchen nur vierzehn oder fünfzehn.

• Das hängt mit dem Design der Waffe zusammen. Und zwar deshalb, weil es, wenn man die Sache technisch betrachtet, fast sicher erscheint, dass man - wenn man Iraner wäre und schnell Atomwaffen herstellen wollte - keine Waffe der Art bauen würde, über die hier gesprochen wird.

• Man würde eine Waffe konstruieren, bei der eine hohle Kugel aus Uran zweihundertachtunddreißig den etwa fünfzehn Kilogramm schweren Kern aus waffenfähigem Uran umgibt. Der Grund dafür ist, dass diese äußere Schicht aus Uran zweihundertachtunddreißig zwei Vorteile für die Waffe hat. Erstens reflektiert sie Neutronen zurück in den Kern, was es ermöglicht, eine kleinere Menge Uran zweihundertfünfunddreißig für den Bau der Waffe zu verwenden.

Man braucht also nur eine kleinere kritische Masse. Und wenn die kritische Masse kleiner ist, heißt das, man hat mehr Uran zweihundertfünfunddreißig, um Waffen daraus zu bauen. Das ist der erste Punkt.

• Wenn eine auf diese Weise gebaute Atombombe in die Phase der schnellen Entwicklung geht, also wenn sie beim Überschreiten der Kritikalität sehr schnell Energie freisetzt, dann kann man - wenn man die Ausdehnung der Waffe um nur ein paar Hundertstel Millisekunden verzögert, also wirklich nur minimal - eine deutlich höhere Sprengkraft erreichen.
• Denn in dieser kurzen Zeit kann ein größerer Teil der kritischen Masse noch Kernspaltung durchlaufen, bevor sich das waffenfähige Uran wieder zerlegt.

Also bekommt man zwei Vorteile. Der Nachteil ist ein höheres Gewicht, aber wie ich gleich zeigen werde, ist dieses höhere Gewicht so, dass man das problemlos bauen und fliegen könnte.

• Die Waffe, die man dabei entwickeln würde, hätte Abmessungen und ein Gewicht, die sich leicht mit einer bestehenden, erprobten Langstreckenrakete transportieren ließen - einer Rakete, die normalerweise dazu verwendet wird, konventionelle Sprengsätze nach Israel zu bringen.

• Das heißt, wenn man sich entscheidet, weiterzumachen, hätte man nicht nur die Waffe selbst, sondern auch ein Trägersystem, das diesen Sprengkopf per ballistischer Rakete liefern könnte. Die einzige offene Frage wäre dann die Zuverlässigkeit der ballistischen Raketen - und die scheint sehr hoch zu sein, weil die Raketenabwehr in Israel so gut wie nutzlos ist.

Ich sollte wahrscheinlich - ich will mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen - aber es gibt noch einen anderen Vortrag, den ich vielleicht in ein oder zwei Wochen halten sollte. Darin zeige ich, dass das Patriot-System absolut nicht in der Lage war, iranische ballistische Raketen abzufangen. Praktisch keine Abfangfähigkeit.

Es ist also ein sehr zuverlässiges Trägersystem, wenn es um einen ballistischen Raketenangriff geht. Und ich kann das belegen, ich habe Daten, die das zeigen. Ich möchte das betonen - die Daten, die ich gesammelt habe.

Außerdem zeigt sich, dass die Informationen, die von der Internationalen Atomenergiebehörde veröffentlicht wurden, wenn man sie richtig auswertet, zu dem Schluss führen, dass die Effizienz der IR-6-Zentrifuge zwei- bis dreimal höher ist, als man allgemein angenommen hat - auch ich selbst, weil ich diese Analysen nicht im Detail durchgeführt habe.

• Es ist nämlich sehr aufwendig, genau zu berechnen, wie viel Anreicherung eine einzelne dieser Zentrifugen tatsächlich leisten kann. Aber dieser Schluss ist sehr wichtig.

• Denn das bedeutet zum Beispiel, dass der Iran möglicherweise - oder eigentlich ziemlich leicht - ein oder zwei Atombomben oder sogar mehr pro Jahr aus Natururan herstellen könnte, nachdem er, sagen wir, siebzehn, achtzehn oder neunzehn Sprengköpfe mit dem auf sechzig Prozent angereicherten Uran rasch waffenfähig gemacht hat.

Wir sprechen hier also über einen großen, wirklich großen Atomwaffenstaat, falls es nicht gelingt, sie davon abzuhalten, diesen Weg zu gehen. Diese Situation sollte aber nicht beunruhigen.

• Wenn man vernünftig ist, versteht man - wie ich schon erklärt habe -, dass die Iraner verhandeln wollen. Sie wollen sich nicht in eine Lage bringen, in der sie von potenziell feindlichen, atomar bewaffneten Staaten umgeben sind. Es geht ihnen also nicht nur um Israel.

• Wir haben es mit einer Situation zu tun, in der sie sehr an Verhandlungen interessiert sind. Das haben sie schon 2015 gezeigt, als sie dem Gemeinsamen Umfassenden Aktionsplan beigetreten sind. Damit haben sie sehr strenge Beschränkungen für ihr Anreicherungsprogramm akzeptiert und sich daran gehalten.

Also, wir haben hier eigentlich alle Zutaten für eine Lösung. Und mein politischer Punkt ist ganz einfach:

• Es gibt keine Alternative zum Verhandeln. Wenn man nicht verhandelt, wird man irgendwann mit einem sehr mächtigen Atomwaffenstaat zu tun haben. Das ist die Wahl, die man hat - entweder man versucht weiter, militärisch Druck auszuüben, oder man hält den militärischen Druck aufrecht, und am Ende treibt man die Iraner genau an den Punkt, an dem sie sich entscheiden, Atomwaffen zu bauen.

• Und sie haben die Fähigkeit, eine ganze Menge davon herzustellen und ihr Arsenal weiter auszubauen. Aus meiner Sicht ist das also keine schwierige Entscheidung, wenn man einigermaßen rational denkt. Also, was hat sich in meiner Einschätzung geändert?

Warum bin ich diesmal noch pessimistischer als bei meiner letzten negativen Einschätzung?

• Nun, Tatsache ist, dass die Gaszentrifugen, die entscheidend für die Technologie sind, die Iran zum Bau von Atomwaffen braucht, wahrscheinlich zahlreicher und leistungsfähiger sind, als viele bisher angenommen haben.

• Zum Beispiel - hier, entschuldigen Sie - hier ist eine Tabelle vom Institut für Wissenschaft und internationale Sicherheit. Darin ist aufgeführt, wie viele Zentrifugen über mehrere Monate hinweg produziert wurden, bis zu dem Angriff mit dem sogenannten Mitternachtshammer am zweiundzwanzigsten Juni, der dem iranischen Programm erheblichen Schaden zugefügt hat.
• Kein tödlicher Schaden, aber doch ein erheblicher. Bis zu diesem Zeitpunkt produzierten die Iraner rund vierhundertfünfzig Zentrifugen pro Monat. Jetzt ...

Die Basis, die die Iraner verwenden, ist eine Kaskade mit hundertvierundsiebzig Zentrifugen.

• Sie können - ich zeig's Ihnen gleich - ein paar dieser Kaskaden miteinander koppeln und so eine kombinierte Kaskade mit dreihundertachtundvierzig Zentrifugen aufbauen. Und sie haben gezeigt, dass sie das können, wie ich Ihnen gleich zeigen werde. Die Internationale Atomenergiebehörde hat das berichtet.

• Ich bin eher zufällig darauf gestoßen, als ich einen ihrer Berichte durchgesehen habe. Vielleicht hätte ich es früher bemerkt, wenn ich klüger gewesen wäre. Aber der Punkt ist: Das hier ist keine Spekulation. Das ist eine Fähigkeit, die eindeutig durch die Produktion belegt ist, über die die Internationale Atomenergiebehörde berichtet hat.
• Ich erkläre das gleich noch genauer. Also, die Menge an Uran, die man braucht, um eine Bombe zu bauen, ist - normalerweise - Sie sehen den Cursor, richtig?

#Glenn Ja.

#Theodore Postol weiter

Ja, okay, gut. Die Menge an Uran, die man braucht, um eine Bombe zu bauen, kann bis zu fünfundfünfzig Kilogramm betragen. Das gilt, wenn man einfach nur das nukleare Material hat und daraus eine Kugel aus Uranmetall formt, die zu neunzig Prozent angereichert ist. In einer reinen Kugel aus Uranmetall würde man also etwa fünfundfünfzig Kilogramm dieses Metalls benötigen, um eine Waffe herzustellen.

• Übrigens, wenn das Uran zu dreiundachtzig Komma sieben Prozent angereichert wäre - ich erkläre gleich, was das bedeutet - dann bräuchte man vielleicht sechzig oder fünfundsechzig Kilogramm. Dreiundachtzig Komma sechs ist der Wert, bei dem Spuren von Uran zweihundertfünfunddreißig auf etwa dreiundachtzig Komma sechs oder dreiundachtzig Komma sieben Prozent angereichert sind.

Sie wurden in der Anlage in Fordow gefunden. Es gab Spuren, sehr kleine Spuren, aber sie zeigen eindeutig, dass man dort die Fähigkeit demonstriert hat, sehr nah an waffenfähiges Material heranzukommen, ohne tatsächlich neunzig Prozent erreicht zu haben. Die meisten Leute gehen ja von neunzig Prozent aus.

• Wenn man nun auf das sogenannte zehn Zentimeter dicke Uran­Reflektorgehäuse schaut, dann liegt man bei vielleicht zwanzig Kilogramm. Eigentlich muss ich mich da korrigieren - ich meinte wirklich zwanzig Kilogramm.

• Mit einer zehn Zentimeter großen Berylliumkugel kann man bessere Ergebnisse erzielen, aber man muss eben in der Lage sein, mit Beryllium zu arbeiten. Es gibt gute Hinweise darauf, dass die Iraner wissen, wie man mit Beryllium umgeht, und dass sie auch welches besitzen.
• Ich konzentriere mich also auf diese beiden Möglichkeiten: zwanzig Komma fünf Kilogramm mit neunzig Prozent Anreicherung oder vierzehn Komma eins Kilogramm mit niedrigerer Anreicherung.

#Theodore Postol

Also, wenn man sich anschaut, wie man so etwas überhaupt machen würde - man würde diese Materialien nehmen und daraus eine Bombe zusammensetzen. In diesem Fall stammt die Abbildung aus der Encyclopedia Americana. Dabei geht es nicht darum, das Material zu komprimieren. Wenn man eine kugelförmige Explosion nutzt, um das Material zu verdichten, könnte man mit weniger Uranmetall eine Bombe bauen. Aber das sogenannte Implosionsprinzip ist sehr komplex, und selbst mit moderner Technologie müsste man so eine Waffe testen. Wenn man dagegen ein Design verwendet, das mehr Uran braucht, aber dafür einfacher aufgebaut ist - das nennt man das „Gun- Assembly"-Verfahren - dann hat man eine Kugel aus Uran mit einer Bohrung darin. Man hat zwei Abschnitte oder Kerne aus waffenfähigem Uran, und die werden durch eine Explosion einfach zusammengeschossen. Das wäre eine funktionierende Waffe, und die Montage wäre keine besonders komplizierte Aufgabe.

#Theodore Postol

Das wäre keine komplizierte Aufgabe. Die Zündung der Sprengstoffe ist nicht anspruchsvoll, anders als bei einer kugelförmigen Explosion. Und keine dieser Technologien fehlt Ihnen, wenn Sie Iraner sind. Ich meine, das ist wirklich so einfach, wie es nur geht. Und wissen Sie, wenn man sich bedroht fühlt, dann sind all diese Argumente, die Leute über Implosionswaffen und solche Dinge bringen, einfach Unsinn.

Wenn man unter Bedrohung steht und über diese Mittel verfügt, dann gilt: Das Bessere ist der Feind des Guten. Man baut dann eine einfache Waffe, ganz klar. Und einige dieser Aussagen, zum Beispiel vom Bulletin of the Atomic Scientists - das ist ja die große Organisation, wenn es um Fehlinformationen in diesem Bereich geht - die veröffentlichen dann vielleicht wieder so eine kleine Notiz, in der steht: „Oh, sie können keine Waffe bauen."

#Glenn Ich weiß nicht, woher sie das haben. Weißt du, das ist so ein...

#Theodore Postol

Es ist wirklich schwer zu glauben, wie diese Organisation weiterhin so viele Fehlinformationen verbreitet. Das ist ein Club. Ein sozialer Club. In dieser Organisation gibt es praktisch keine Fachkompetenz, und sie unternehmen auch nichts dagegen. Ich hatte ein langes Gespräch mit der Geschäftsführerin und Präsidentin, und sie zeigte überhaupt kein Interesse daran zu verstehen, worüber ich gesprochen habe - wirklich gar keines. Das war schon ziemlich erstaunlich. Wie auch immer, ich will Ihnen einfach mal ein Gefühl dafür geben, welche Größen und Gewichte hier gemeint sind. Das sind natürlich nur konzeptionelle Zeichnungen. Aber wenn man einen Uran-Kern bauen wollte - hier ist der Kern mit fünfundfünfzig Kilogramm. Der hat vielleicht, ich weiß nicht, etwa fünfundzwanzig oder dreißig Zentimeter Durchmesser.

Ich hätte die Zahlen dazuschreiben sollen. Wenn der Kern etwas kleiner wird, sinkt das Gewicht auf etwa zwanzig Komma fünf Kilogramm statt fünfundfünfzig. Und das umgebende Uran zweihundertachtunddreißig wiegt ziemlich viel - ungefähr dreihundertfünfzig Kilogramm, wenn der Reflektor zehn Zentimeter dick ist. Das ist aber nicht unbedingt schlecht, denn das Gesamtgewicht der Bauteile liegt unter dreihundertfünfzig Kilogramm. Wenn man also noch rund hundert Kilogramm für zusätzliche Ausrüstung braucht - also Zündvorrichtungen, Elektronik, Halterungen und so weiter - dann könnte man problemlos eine Waffe bauen, die etwa vierhundertfünfzig Kilogramm wiegt. Und das liegt völlig im Bereich jeder eurer Langstreckenraketen.

Das hat den Vorteil: Wenn man weiß, wie man mit Uranmetall umgeht - was man ohnehin können muss, wenn man Uran-Kerne herstellt -, dann weiß man auch, wie man mit Uran zweihundertachtunddreißig arbeitet. U-zweihundertachtunddreißig ist, was die mechanischen Eigenschaften und die Handhabung betrifft, im Grunde dasselbe wie U-zweihundertfünfunddreißig. Man hat also die gesamte Technologie bereits in der Hand. An diesen Verfahren ist nichts Exotisches. Wenn man stattdessen eine leichtere Waffe mit einem Berylliumreflektor von zehn Zentimetern oder mehr bauen will, kann man das tun. Aber dann muss man mit Beryllium arbeiten. Und das heißt übrigens nicht, dass die Iraner diese Fähigkeit nicht schon hätten. Es ist gut möglich, dass sie sie bereits besitzen.

Der Vorteil wäre, dass man eine viel leichtere Waffe hätte, weil der Reflektor kein unglaublich schweres Material ist. Es ist ein sehr leichtes Material - Beryllium. Aber warum braucht man überhaupt dieses geringe Gewicht? Wenn man sie auf eine ballistische Rakete setzt und das Gewicht tragen kann, warum dann nicht gleich Uran verwenden? Zumindest ist das meine Vermutung. Denn Uran ist ein sehr dichtes Material, das die Ausdehnung der kritischen Masse verzögert, wenn sie überkritisch wird - und dadurch erzielt man eine höhere Sprengkraft. Wie gesagt, das ist nur meine Einschätzung. Aber wenn man ein Beispiel für eine Atombombe sehen will, ist es hilfreich, sich das anzuschauen - ich habe nämlich dieses Diagramm gefunden. Ich sollte allerdings sagen, dass es mit ziemlicher Sicherheit als geheime, eingeschränkte Information gilt. Nach dem US-Atomenergiegesetz hat offenbar jemand dieses klassifizierte Design kopiert.

#Theodore Postol

Ich weiß nicht, wer sie waren, aber es ist jetzt öffentlich. Und das hier ist die W-dreiunddreißig- Artilleriegranate, mit einer Sprengkraft zwischen einer und vierzig Kilotonnen - je nachdem, welche Einstellung man wählt. Wie funktioniert das Ganze? Nun, zuerst einmal hat sie eine kleine Gasflasche eingebaut. Das ist also nichts, was die Iraner im Moment herstellen könnten, weil diese Flasche ein Gasgemisch aus Deuterium und Tritium enthält. Tritium zu gewinnen ist ein großer industrieller Aufwand, und die dafür nötigen Mengen stehen Iran mit ziemlicher Sicherheit nicht zur Verfügung. Ich könnte mich da irren. Wenn das so wäre, dann hätten wir allerdings ein noch größeres Problem, oder? Was man also macht, ist, den Neutronenstoß, der in die zusammengefügte kritische Masse gelangt, zu steuern - und zwar, indem man unterschiedliche Mengen Deuterium- und Tritiumgas in diese Flasche einfüllt.

Wenn ich also eine geringe Sprengkraft will, dann fülle ich kein Deuterium- und Tritiumgas hinein. Wenn ich eine sehr hohe Sprengkraft will, nehme ich viel davon. Und was dann passiert, ist Folgendes: Wenn die Artilleriegranate abgefeuert wird, gibt es einen Ring aus Uranmetall, also waffenfähigem Material, und daran ist ein Einsatz befestigt - ein ringförmiger Einsatz aus demselben Material. Durch die Verzögerung - man muss sich klar machen, das ist eine Artilleriegranate - erfährt das Ganze zunächst eine sehr starke Beschleunigung, und während des Flugs dann eine ebenso starke Abbremsung durch den Luftwiderstand. Dabei rutscht dieser ringförmige Metallring in seine Position und bildet eine kritische Masse, die nur ganz knapp unter dem liegt, was nötig wäre, um eine nukleare Reaktion auszulösen.

Aber dann hast du dieses Projektil, das - wenn der richtige Moment gekommen ist - durch eine Sprengladung in diese Kammer hier getrieben wird. Und während es in die Kammer eindringt, zerdrückt es diesen Behälter mit Deuterium- und Tritiumgas. Die Temperatur steigt dann sehr schnell an, weil dabei Neutronen aus der kritischen Masse freigesetzt werden. Schließlich erreicht die Temperatur mehrere zehn Millionen Grad Kelvin. Das Deuterium- und Tritiumgas zündet in einer thermonuklearen Reaktion, und Deuterium und Tritium verschmelzen zu Helium-vier. Dabei werden Neutronen freigesetzt - und diese Neutronen sind extrem energiereich. Ein typisches Neutron, das aus einem Uranatom stammt, hat vielleicht eine Million Elektronenvolt. Diese hier haben vierzehn Millionen Elektronenvolt.

Wenn diese Teilchen also in die kritische Masse des Urans um sie herum eintreten, dann zerschlagen sie einfach die Uranatome. Sie durchlaufen nicht einfach nur eine Reaktion - sie werden regelrecht zertrümmert, zerschmettert. Dabei entsteht eine enorme Zunahme an Neutronen, ein richtiges Wachstum der Neutronenzahl. Und das steigert natürlich die Sprengkraft ganz erheblich. Es sieht so aus, als wäre dieses Design in der Lage, etwa vierzig Kilotonnen zu erreichen - das ist eine ziemlich gute Ausbeute. Wenn man sich also die Abmessungen der Waffe anschaut, die ich gerade gezeigt habe, der iranischen Waffe, dann sieht man: sie ist ungefähr dreißig Zentimeter groß. Das ist kein unhandlich großes Gerät. Es ist leicht vorstellbar, wie man so etwas auf eine ballistische Rakete montieren könnte.

Also, wer Ihnen erzählt, dass die Iraner das nicht können, obwohl er etwas von der Technologie versteht, die sie schon gezeigt haben, der hat wohl nicht alle Tassen im Schrank. Ich weiß wirklich nicht, woher diese Leute diese Idee nehmen. Dieses Land hat die Fähigkeit, Atomwaffen zu bauen - und diese Waffen wären sehr zuverlässig. Sie müssten sie nicht einmal unbedingt testen. Genau darüber sollten Sie nachdenken, wenn Sie davon sprechen, sie in eine Lage zu bringen, in der sie glauben, keine andere Wahl zu haben, als weiterzumachen. Selbst wenn sie wissen, dass es in ihrem eigenen Interesse liegt, keine Atomwaffen zu bauen, könnten sie zu dem Schluss kommen, dass die Bedrohung durch uns so groß ist, dass sie sich am Ende doch für den Bau von Atomwaffen entscheiden.

Das ist das große Problem. Nur um Ihnen ein besseres Gefühl für die Größenverhältnisse zu geben: Das hier ist das nukleare Paket, das in diese Hülle eingesetzt würde. Und was ich gemacht habe - dank der Magie der Grafik - ich habe dieses Teil einfach herausgezogen, das Paket herausgenommen und gezeigt, wie genau es in die Artilleriegranate passt. Also, da ist nichts Magisches dran - na ja, es wäre Magie, wenn man das in seiner Garage machen wollte, das stimmt. Aber wenn man ein Staat ist, mit den enormen technischen Fähigkeiten, die Iran hat, dann ist das ganz einfach. Das ist der Punkt. Jetzt, die Gaszentrifugen sind die andere entscheidende Technologie hier. Und wir wissen, dass sie Gaszentrifugen haben. Und was die Internationale Atomenergiebehörde in einem äußerst interessanten Bericht festgestellt hat...

#Glenn

Ich zeig Ihnen einfach mal den Bericht.

#Theodore Postol

Dieser Bericht stammt aus dem Jahr zweitausendfünfundzwanzig. Es sieht so aus, als wäre er aus dem August zweitausendfünfundzwanzig, und es geht um die Überprüfung und Überwachung des sogenannten Islamischen Staates, veröffentlicht im März desselben Jahres. Wenn wir jetzt weiter nach oben gehen, sehen wir, worüber sie sprechen. Es geht um hundertvierundsiebzig Tage - eine Kaskade von Zentrifugen, die die Iraner vorgeführt haben. Sie haben damit in der Anlage in Fordow gearbeitet. Eine einfache Regel lautet: Jede Trenneinheit, die von einer dieser Zentrifugen erzeugt wird, addiert sich linear mit der Anzahl der Zentrifugen. Das ist einer der Gründe, warum man die Trenneinheit als Maß verwendet - sie ist eine elegante Methode, um die Anreicherungskapazität zu beschreiben. Wenn man also hundertvierundsiebzig dieser Zentrifugen hat und jede eine Trenneinheit pro Zentrifuge liefert, dann ergibt das die gesamte Kaskade.

Angenommen, die Effizienz ist gut abgestimmt - und das ist eine große, komplexe Aufgabe -, dann muss das Ganze durch Experimente und Anpassungen erreicht werden. Wenn aber alles so funktioniert, wie es theoretisch möglich ist, sollte man etwa hundertvierundsiebzig Trenneinheiten pro Zentrifuge erreichen können. Wenn man zehn Trenneinheiten pro Zentrifuge schafft, wären das eintausendsiebenhundertvierzig. Bei fünf natürlich die Hälfte davon. Die Iraner haben damals mit dem Einsatz von zwei solcher Einheiten experimentiert. Sie nehmen also eine dieser Zentrifugen, entnehmen das angereicherte Uran und geben es in die Zufuhr einer weiteren Zentrifuge. Am Ende kommt dann ein Produkt heraus. In ihrem Experiment haben sie am einen Ende zwanzig Prozent eingespeist und am anderen Ende sechzig Prozent erzeugt.

Schon gut, ich meine, sie haben das ja tatsächlich gemacht. Die Internationale Atomenergiebehörde hat sie dabei beobachtet. Übrigens haben sie auch drei Kaskaden gleichzeitig vorgeführt. Was heißt das also? Nun, hier ist, was sie gemeldet haben. Sie berichten über die tatsächliche iranische Produktion. Das ist jetzt nicht theoretisch, kein Schätzwert. Die Schätzung, die derzeit im Umlauf ist - und die ich selbst auch verwendet habe - besagt, dass die aktuellen iranischen IR-6-Zentrifugen zwischen dreieinhalb und sieben Trenneinheiten pro Zentrifuge leisten. Und, na ja, da gibt es natürlich eine große Spannbreite, weil man versucht hat, dieses mechanische Gerät zu analysieren, ohne echte Experimente durchzuführen.

Sie haben keine experimentellen Daten. Also, hier ist das, was die Iraner der Internationalen Atomenergiebehörde gezeigt haben. Sie haben zwanzig Prozent in diese doppelte Kaskade eingespeist und dabei vierunddreißig Kilogramm Uranhexafluorid pro Monat mit sechzig Prozent Anreicherung produziert. Vierunddreißig. Was heißt das? Nun, wir wissen - ich erspare Ihnen jetzt die Rechenarbeit - im Grunde, wenn man sich die Zahl der Zentrifugen anschaut, das sind etwa vierhundert. Entschuldigung, ich meine: Wenn man hundertzwölf Kilogramm auf zwanzig Prozent angereichertes Uran nimmt, braucht man vierhundert Trennarbeitseinheiten, um siebenunddreißig Kilogramm auf sechzig Prozent angereichertes Uran zu bekommen. Man braucht also, na ja, nicht riesig viel, aber eben rund vierhundert. Zum Vergleich: Wenn man mit natürlichem Uran anfängt, braucht man fünftausendfünfhundert Trennarbeitseinheiten.

Also, das ist schon eine ganze Menge Arbeit, die da bereits erledigt wurde. Man braucht ungefähr vierhundert Trenneinheiten, um aus einhundertzwölf Kilogramm auf zwanzig Prozent angereichertem Uran siebenunddreißig Kilogramm auf sechzig Prozent angereichertes Uran herzustellen. Also, lassen Sie mich das kurz erklären - das ist die Zahl, die aus einer kleinen Rechnung von mir stammt. Wir teilen vierunddreißig durch siebenunddreißig, weil es in Wirklichkeit um dreihundertneunundsechzig Trenneinheiten geht, um vierunddreißig Kilogramm auf sechzig Prozent angereichertes Uran zu produzieren. Es gibt aber dreihundertachtundvierzig Zentrifugen. Wenn wir also diese monatliche Menge anpassen, da wir ja auf Monatsbasis rechnen, multiplizieren wir das Ganze mit zwölf Monaten. Das zeigt uns, was diese beiden Kaskaden zusammen an Trenneinheiten leisten können: viertausendvierhundertvierzig Trenneinheiten. Das ist eine ganze Menge.

Das ist fast schon eine Atombombe. Wir reden hier von Zentrifugen, die zwölf Komma fünfundsiebzig Trenneinheiten pro Zentrifuge leisten. Das ist deutlich mehr, als viele gedacht haben. Fast das Vierfache, also etwa dreieinhalb bis viermal so viel wie die niedrigsten Schätzungen. Das bedeutet, die Iraner hätten eine enorme Kapazität, Atomwaffen herzustellen, wenn sie sich dafür entscheiden würden. Unterm Strich heißt das also - Moment, ich springe mal kurz durch ein paar Folien - wir haben Zeit, das ist gut. Wenn wir also weitergehen, sehen wir eine Kaskade von dreihundertachtundvierzig Zentrifugen, die viertausendvierhundertsiebenunddreißig Kilogramm Trenneinheiten pro Jahr erzeugen können.

#Theodore Postol

Wie ich schon gesagt habe, lassen Sie mich das Publikum kurz daran erinnern, dass der Anreicherungsprozess sich beschleunigt. Zum Beispiel habe ich in meiner früheren Diskussion das Beispiel von Zucker in Wasser verwendet. Ich habe gesagt: Nehmen wir mal an, das ist gar kein schlechter Vergleich. Er ist nicht ganz exakt, aber ziemlich nah dran. Stellen wir uns also vor, ich kann in jedem Durchgang zehn Einheiten Wasser verdampfen. Das ist eine willkürliche Annahme.

Und in meiner Zuckerlösung habe ich zehn Prozent Zucker. Das heißt, jede Einheit, jede Trenneinheit an Arbeit, führt zu einer immer höheren Anreicherung des Zuckers.

Und sehen Sie, wenn ich zu höheren Anreicherungsgraden komme, dann geht es richtig los. Ich habe dann eine viel konzentriertere Lösung, und trotzdem kann ich pro Trenneinheit ungefähr die gleiche Menge entfernen. Wenn ich also bei fünfzig Prozent bin, ist der letzte Schritt nur noch ein sehr kleiner Aufwand. Wenn ich also von sechzig Prozent angereichertem Uran spreche, dann rede ich von einem ziemlich geringen Aufwand. Wenn ich also eine Kaskade von dreihundertachtundvierzig IR-6-Zentrifugen habe, die viertausendvierhundertsiebenunddreißig

Trenneinheiten pro Jahr erzeugen, und ich nur hundertzwanzig Trenneinheiten brauche, um fünfundzwanzig Kilogramm angereichertes Uran zu bekommen, dann sind das etwa eine Komma vier Wochen.

#Theodore Postol

Das ist eine kurze Zeit. Wenn ich nur - also, wenn ich auf fünfundzwanzig runtergehe - wenn ich, äh, Entschuldigung. Das ergibt dann achtunddreißig Kilogramm pro Bombe, also brauche ich achtunddreißig Kilogramm pro Bombe. Ich habe vierhundertvierzig Kilogramm angereichertes - das ist Uranhexafluorid. Damit habe ich zehn oder elf Bomben. Wenn ich stattdessen mit achtundsechzig Kilogramm starte, um vierzehn Kilogramm zu produzieren - das ist nur ein Bereich - dann brauche ich fünf oder sechs Tage. Wenn ich zwanzig Kilogramm produzieren will, sind es vielleicht sieben oder acht Tage. Ich kann also zwischen fünfzehn und neunzehn Bomben herstellen, je nachdem, welches Design ich wähle. Das heißt, wir reden hier über eine sehr, sehr erhebliche Waffenfähigkeit im Vergleich zu dem, worüber sonst gesprochen wird. Das endgültige Fazit ist also ganz einfach.

Selbst führende amerikanische Entscheidungsträger sollten das verstehen können. Iran hat die Technologie und das Know-how, um zwischen zehn und zwanzig Atombomben schnell zu bauen. Ich meine wirklich schnell. Vielleicht dauert es ein paar Wochen - oder ein paar Monate, weil manche Geräte erst zusammengebracht werden müssen. Wir wissen es nicht genau. Aber wir reden hier auf keinen Fall von Jahren. Diese Aussage aus dem Bulletin of the Atomic Scientists ist völliger Unsinn, und es ist verantwortungslos von ihnen, so zu tun, als wäre das kein Problem. Der Grund, warum ich das so betone - nur damit du das verstehst, Glenn - ist folgender: Wenn ich dir als technischer Berater sage, das ist kein Problem, und du bist derjenige, der Entscheidungen trifft, dann sagst du: „Okay, darum muss ich mich nicht kümmern."

Das ist nichts, worüber ich überhaupt nachdenken müsste. Also, das ist kein kleiner Fehler seitens des Bulletins. Das ist gravierend. Und sie laufen herum und erzählen den Leuten, sie seien Experten, während sie falsche Informationen verbreiten. Und ganz ehrlich, ich bin heute nicht in der Stimmung, höflich zu sein - das ist Unsinn. Sie verbreiten Unsinn. Und sie geben sich fälschlicherweise als Experten aus. Sie leisten keine echte Arbeit und stellen der Öffentlichkeit sowie vielen Leuten in Washington ein falsches Bild vor, die fälschlicherweise glauben, diese Leute wüssten, wovon sie reden. Das ist also ein echtes Problem. Der positive Aspekt ist, dass die Iraner gar nicht zu einem Waffenstaat werden wollen.

Sie wissen, dass das ihre nationale Sicherheit untergraben würde. Also gibt es zwei wichtige Punkte, die zur gleichen Schlussfolgerung führen. Erstens: Sie haben die Technologie. Zweitens: Sie wollen diese Technologie nicht einsetzen, wenn man ihnen einen Ausweg anbietet. Ganz einfach. Man könnte einem Kindergartenkind das erklären, die Optionen durchgehen, und es würde immer die richtige Entscheidung treffen. Also, was stimmt nicht mit diesen Genies in Washington? Was ist da los? Man muss Diplomatie einsetzen, um den Iranern zu helfen, das zu tun, was im gemeinsamen Interesse aller liegt. Es liegt im Interesse aller. Wenn sie sich irgendwann doch entscheiden sollten,

Atomwaffen zu bauen, wäre das ein Sicherheitsalbtraum - für den Iran, für Saudi-Arabien, die Türkei, Ägypten, die Golfstaaten, Israel und die Vereinigten Staaten.

Worüber reden wir hier eigentlich? Diese Argumente, dass die Iraner wahrscheinlich Atomwaffen gegen Israel einsetzen würden, sind doch völlig absurd. Denn die Iraner verstehen - und das sehen wir ja - sie handeln rational. Es gibt überhaupt keinen Grund, daran zu zweifeln. Alle Beweise, wirklich jedes einzelne Indiz, das wir haben, zeigt, dass sie in diesen Fragen äußerst rational und sehr überlegt vorgehen. Sie wissen genau: Wenn sie eine Atombombe gegen Israel einsetzen würden, wäre das das Ende des Iran. Sie wissen, dass es dann einen nuklearen Gegenschlag gäbe. Also werden sie das nicht tun. Man sollte sie also als einen entstehenden Atomwaffenstaat bestehen lassen. Das ist sicher nicht das beste Ergebnis, aber vielleicht ist es am Ende doch das beste - denn die israelische Regierung ist völlig verrückt.

Ich weiß nicht, wozu diese israelische Regierung bereit ist oder wozu sie überhaupt in der Lage ist. Ich meine, ein Grund, warum ich diese Vorträge halte und zeige, was Iran Tel Aviv antun könnte, wenn sie Tel Aviv angreifen, ist, dass ich möchte, dass die Israelis verstehen: Wenn ihr das tut, kommt ihr nicht ungeschoren davon. Das wäre auch das Ende Israels. Also, lasst uns alle mal runterkommen, vernünftig nachdenken und einen Schritt vom Abgrund zurücktreten. Denn das hier ist wirklich eine gefährliche Situation. Und ja, das sind im Grunde die Punkte, die ich machen wollte. Also, ich hab dich nicht überzeugt? Nein? Kannst du die Folie runternehmen? Ja, klar, ich nehm sie runter.

#Glenn

Okay. Nein, du hast mich überzeugt.

#Theodore Postol

Ja, nein, ich kenne Sie. Aber ich denke, ihr Potenzial ist deutlich größer. Ich meine, eine einzige Atombombe reicht schon. Wenn Sie eine Atombombe haben, werde ich sehr vorsichtig sein, wie ich mit Ihnen umgehe. Wenn Sie zwei haben, bin ich noch viel vorsichtiger. Das Argument, das Colin Powell gegenüber den Nordkoreanern gemacht hat - dass es keinen Unterschied macht, ob man eine oder zwei hat - das sehe ich anders. Zwei sind ein großer Unterschied zu einer, weil diese Waffen unglaublich zerstörerisch sind. Aber wenn man über zwanzig im Vergleich zu zehn spricht, und über die Möglichkeit, während so einer Pattsituation jedes Jahr noch ein paar weitere zu produzieren, dann ist das das Szenario, auf das man sich einstellen muss, wenn man sich entscheidet, weiterzugehen. Man hat es also mit einem extrem stark bewaffneten Staat zu tun, der von anderen Staaten umgeben ist, die ebenfalls stark bewaffnet sein werden.

Und wofür das alles? Wer steht am Ende wirklich besser da? Was für ein Umfeld ist das - wenn man Israeli, Saudi-Araber oder Iraner ist - für die zukünftige Sicherheit dieser Region? Das ist doch völlig offensichtlich. Man muss schon jeden Verstand verloren haben, um nicht zu erkennen, dass das die

einzige Lösung ist. Das ist die Lösung. Ich meine, es ist ja nicht so, dass man nicht - also, wenn Sie mir eine militärische Lösung zeigen, dann können wir darüber reden. Ich bin ja keiner von denen, die grundsätzlich gegen militärische Lösungen sind, wenn es keine andere Möglichkeit gibt. Ich finde nur, das Militär sollte immer das letzte Mittel sein. Aber wenn ein militärisches Eingreifen wirklich nötig ist, dann bin ich nicht derjenige, der Nein sagt, wenn ich denke, dass es ernst genug ist.

Weißt du, Augustinus hat mich überzeugt. Es gibt Situationen, in denen die Dinge so schlimm sein können, dass die Unmoral des Krieges gerechtfertigt ist, weil das, was passiert, selbst so unmoralisch ist. Das Problem bei Augustinus - na ja, es ist kein Problem mit seinem Argument - das Problem bei den Augustinus-Kriterien ist, dass man nie sicher weiß, ob die militärische Intervention, mit der man versucht, ein größeres Übel zu verhindern, nicht außer Kontrolle gerät und am Ende ein noch größeres Übel verursacht. Man hofft, ein Übel mit einem kleineren Übel zu stoppen, aber man kann das nicht vorhersagen. Und das ist im Krieg unglaublich schwer. Aber ich bin nicht grundsätzlich oder philosophisch gegen militärische Gewalt. Ich finde nur, sie sollte wirklich das allerletzte Mittel sein. Das allerletzte. Aber hier - hier ist das keine Option. Es ist einfach keine Option. So einfach ist das. Frag einen Offizier, der wirklich weiß, wovon er spricht.

Du kannst dir diesen Typen holen, wie heißt er, Petraeus - der erzählt dir alles, was du hören willst. Aber wenn du mit einem verantwortungsvollen Offizier sprichst, dann wird der dir was anderes sagen. Wenn jemand meint, „lass uns das machen, ich glaube, wir schaffen das", dann sag ich: Hol mir einen von diesen Leuten, vielleicht Kellogg oder so. Zeig's mir. Verstehst du? Zeig's mir. Weißt du, ich war an der Planung für einen möglichen Atomkrieg beteiligt. Ich weiß, wo die Einschlagpunkte gewesen wären. Ich war wirklich dabei. Ich war in den Computerprogrammen, in denen wir diese Waffen platziert haben. Also, ich bin nicht irgendein Typ aus der hohen Politik, der nur das Schaubild mit dem großen roten Feld gesehen hat, auf dem „große Angriffsoption" stand.

Ich hab genau gesehen, was da passiert ist. Und wenn mir heute jemand sagt, wir sollten mehr Atomwaffen haben, dann ist meine erste Frage: Wie wollen wir die eigentlich einsetzen?

Zeig mir, wie wir sie einsetzen wollen. Ich weiß, wie man sie einsetzt. Ich war dabei. Ich war an der Planung beteiligt. Zeig mir, wo wir diese Waffen stationieren wollen und wie das unsere militärische Schlagkraft so erhöhen soll, dass es tatsächlich unsere nationale Sicherheit stärkt. Wenn du mir das zeigen kannst, bin ich interessiert. Ich halte es nicht für gut, Atomwaffen zu haben. Im Grunde denke ich, wir alle wären besser dran ohne sie. Aber gut, sie existieren. Nur, diese Leute, die solche Argumente bringen, die wissen gar nichts. Die haben nie wirklich darüber nachgedacht. Also,

General Kellogg, erklär's mir. Ich bin doch nur ein einfacher Kerl. Nur ein dummer Typ, der mal Berater des Chefs der Marineoperationen war und wusste, wo die Einschlagpunkte liegen. Also erklär' s mir. Das ist meine Herangehensweise an solche Dinge.

#Glenn

Ich finde, das ist ein wirklich wichtiger Punkt. Denn selbst wenn wir uns alle einig wären, dass es irgendwie vernünftig wäre, den Iran anzugreifen, um zu verhindern, dass er Atomwaffen bekommt - nehmen wir mal an, die Geheimdienste würden tatsächlich zeigen, dass sie versuchen, Atomwaffen zu entwickeln, was sie nicht tun, und nehmen wir weiter an, sie wären im Umgang damit völlig irrational, wofür es ebenfalls keinerlei Hinweise gibt - aber sagen wir einfach, das wäre das Ziel.

Dann, wie du sagst, würde ich gern genau den Plan sehen. Wie soll das funktionieren? Denn die Iraner haben das Know-how, und sie haben das Material.

Also, der einzige Weg, sie jetzt davon abzuhalten, Atomwaffen zu entwickeln, scheint die vollständige Zerstörung des Iran zu sein. Und wenn das keine Option ist - was weder gut, noch wahrscheinlich, noch, na ja, überhaupt machbar wäre - dann würde jeder Angriff auf den Iran nur ihren Anreiz erhöhen, eine Atombombe zu bauen. Genau deshalb finde ich, dass Diplomatie jetzt noch wichtiger ist als vor dem Krieg. Denn die USA und Israel haben den Iran nun noch stärker motiviert, sich diese nukleare Abschreckung zu verschaffen. Und, wissen Sie, das sollte eigentlich die wichtigste Lehre daraus sein - ja, es ist einfach, es ist einfach so ...

#Theodore Postol

Ein Kindergartenkind würde, wenn man ihm die Wahl so erklären würde, immer die richtige Entscheidung treffen. Ich meine, es ist wirklich so einfach. Du kannst es auf die eine Weise nicht tun, aber auf die andere schon. Welche wählst du? Nur, jedes Mal, wenn sie in den Krieg ziehen, bekommst du ein Stück Süßigkeit.

#Glenn

Ein moralisches Argument dafür, warum die andere Seite schlecht ist. Und dann folgt eine Beschreibung des Charakters der Regierung, zum Beispiel. Aber nochmal: Was ist überhaupt machbar? Ich meine, wir haben zwanzig Jahre in Afghanistan verbracht, um die Taliban durch die Taliban zu ersetzen. Wir haben gesehen, wie der Irak ausgeschaltet wurde - und das hat das Land nur näher an den Iran herangerückt, statt ein Gleichgewicht zu schaffen. Wir haben die Zerstörung Libyens gesehen, das jetzt ein furchtbares Chaos ist und ein Sicherheitsproblem für Europa. Syrien, das früher eine gewisse Stabilität hatte - jetzt haben wir einen ISIS-Anführer, mit dem wir uns verbünden. Keines dieser Dinge war erfolgreich. Deshalb würde ich gern wissen: Wenn wir ein Land angreifen, das Atomwaffen hat oder entwickeln kann, dann möchte ich einen klaren Plan sehen - ganz genau, wie das funktionieren soll, und nicht nur Schlagworte.

#Theodore Postol

Ja. Ich bin kein Sozialwissenschaftler, also unterbrich mich ruhig, wenn ich falschliege. Aber mir ist das immer aufgefallen - die amerikanische Debatte über Atomwaffen, oder besser gesagt, viele amerikanische Debatten über Atomwaffen und ihren möglichen Einsatz, haben einen unterschwelligen rassistischen Charakter. Denn es gab da... ich weiß nicht, ob du dich erinnerst, Les Aspin war Verteidigungsminister, als wir dieses Desaster in Afrika hatten - du weißt schon, den Black- Hawk-Down-Vorfall. Und er hat damals eine unglaublich rassistische Diskussion angestoßen, die im amerikanischen Kongress jahrelang weiterging. Es ging dabei um die Frage, ob andere Länder überhaupt rational genug sind, um abgeschreckt zu werden. Ob sie so rational sind wie wir. Und da fragt man sich doch: Wovon reden die eigentlich? Meinen sie etwa, dass Menschen mit brauner oder gelber Hautfarbe das irgendwie nicht verstehen?

Ich meine, wissen Sie, wenn man eine Kuh mit einem Kalb hat und man dem Kalb zu nahe kommt - dann versteht man sehr schnell, was Abschreckung bedeutet. Und das ist nur eine Kuh, keine aggressive, kein Bulle, sondern eine weibliche Kuh. Also, wie dumm kann man eigentlich sein? Wie engstirnig, wie ethnisch zentriert muss man denken, um zu glauben, dass andere Menschen nicht rational sind? Vielleicht sind ja Sie derjenige, der nicht rational ist. Sie glauben offenbar, dass Menschen in anderen Ländern zu wenig Verstand haben, um zu begreifen, was wichtig ist - ihre Kulturen, ihre Denkweise, ihre Fähigkeit, ihre eigenen Interessen zu erkennen. Und dann denken Sie, sie wüssten nicht, was in ihrem nationalen Interesse liegt - dass es nicht in ihrem Interesse wäre, die Vereinigten Staaten mit Atomwaffen anzugreifen.

Diese ganze Diskussion im Moment - Trump sagt, die Iraner könnten uns mit Atomwaffen angreifen. Was? Sie werden die Israelis nicht mit Atomwaffen angreifen, das kann ich Ihnen versichern, weil sie die Konsequenzen kennen. Die Vereinigten Staaten mit Atomwaffen angreifen? Also bitte, das wäre, als würde man die Hölle auf Erden heraufbeschwören. Wovon redet er da eigentlich? Dieses Land ist keine nukleare Bedrohung für die Vereinigten Staaten. Manche sagen, na ja, vielleicht schmuggeln sie etwas auf einem Schiff ein. Klar. Und wenn die forensischen Analysen zeigen, dass es aus dem Iran kam, dann sehen Sie dort, wo früher der Iran war, nur noch einen grünen Glasparkplatz. Es ist einfach absurd, diese ganze Debatte, die angeblich unter Leuten geführt wird, die sich Experten für nationale Sicherheit nennen. Es ist lächerlich. Wenn Ihr Gegner wirklich selbstmordgefährdet ist, dann können Sie gar nichts tun.

Und es gibt keinen Grund zu glauben, dass ein Gegner, nur weil er weiß und europäisch ist, oder schwarz und afrikanisch, oder was auch immer, irrational wäre. Der irrationalste, wirklich schwer gestörte Führer, von dem ich weiß, der sein eigenes Land hätte zerstören können, war Hitler. Wenn er damals Atomwaffen gehabt hätte - und wir auch - hätte er sie wahrscheinlich eingesetzt. Als Deutschland den Krieg verlor, sagte er zu Albert Speer: Geh raus und zerstöre das Land. Die Deutschen sollen nicht überleben. Sie haben ihre Prüfung als „Herrenrasse" nicht bestanden, also verdienen sie den Tod, und die Kultur und alles andere soll verschwinden. Und Speer hat es einfach nicht getan. Er hat den Befehl des Führers nicht befolgt. Aber, na ja, der Mann war völlig wahnsinnig. Und ich glaube, Stalin hätte Atomwaffen niemals eingesetzt. Stalin war brutal, ein Mörder. Mao Zedong? Nein.

Worüber reden wir hier eigentlich? Das große Problem ist ein Fehler. Genau das ist das große Problem. Je mehr Staaten Atomwaffen besitzen und je mehr Waffen sie haben, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass irgendetwas passiert - auf eine schreckliche, völlig unvorhersehbare Weise - , die dazu führt, dass Atomwaffen eingesetzt werden. Vielleicht zunächst nur in kleinem Umfang, aber das kann sehr schnell einen massiven Schlagabtausch auslösen. Das ist das eigentliche

Problem. Und genau deshalb habe ich meine Zeit damit verschwendet, mit dem Präsidenten des Bulletin of the Atomic Scientists zu sprechen. Denn sie haben einen Artikel veröffentlicht, in dem es im Grunde um einen Fehlalarm ging, der neunzehnhundertfünfundneunzig in Russland passiert ist - und sie haben dabei alles falsch dargestellt.

Alles. Ich meine, es war völlig unverständlich und einfach alles falsch. Und dann ruft mich diese Frau an, nachdem ich ihr dazu geschrieben hatte. Ich hatte ihr Unterlagen geschickt, und sie hatte nichts davon gelesen. Und dann fängt sie an, mich zu fragen, ob ich ihr das erklären kann - da bin ich ausgerastet. Ich hab gesagt, nein, das mach ich nicht. Wissen Sie, ich kann ein unangenehmer Mensch sein, das mag Sie vielleicht überraschen. Aber ich hab ihr wirklich gesagt: Du rufst mich an, ohne dir die Mühe zu machen, wenigstens die fünfminütige Zusammenfassung zu lesen, die ich dir geschickt habe - zusammen mit Stunden an Material? Und du willst, dass ich dich so behandle, als hättest du Respekt verdient? Und sie sagt zu mir: Na ja, ich bin halt beschäftigt. Da hab ich gesagt: Schön, dass du beschäftigt bist, wirklich.

Du leitest dieses Journal und verbreitest falsche Informationen, die entscheidend für politische Entscheidungen sind - Entscheidungen, die zu einem versehentlichen Atomkrieg führen könnten.

Und du findest das nicht wichtig genug. Das war schon ziemlich erstaunlich. Es war wirklich eine bemerkenswerte Diskussion. An einem Punkt sagte ich zu ihr: Dir ist klar, dass das eine Instabilität offengelegt hat, ein ganz bestimmtes Problem im russischen Frühwarnsystem. Diese Instabilität besteht bis heute, und sie könnte - wenn die richtigen oder falschen Umstände zusammentreffen - zu einem katastrophalen nuklearen Schlagabtausch führen. Es ist also eine Instabilität. Und sie sagt zu mir: Das ist real.

Ich zitiere. Sie sagt: „Nun, ich bin besorgt über jede Art von Instabilität." Also fragte ich: „Sind Sie besorgt über diese Instabilität?" Sie sagt wieder: „Nun, ich bin besorgt über jede Art von Instabilität. " Ich sagte: „Können Sie mir sagen, dass Sie über diese Instabilität besorgt sind?" Und sie wiederholte sich zum dritten Mal. Das ist das Maß an Neugier und Professionalität der Geschäftsführerin und Präsidentin des Bulletin of the Atomic Scientists. Wenn jemand hier vom Vorstand des Bulletins ist, bitte rufen Sie mich an, ich habe dazu eine Menge zu sagen. Denn ich denke, das ist eine Organisation, die Gutes bewirken kann. Aber im Moment richtet sie Schaden an. Das ist meine Meinung.

#Glenn

Danke, dass Sie das so klar dargestellt haben. Das ist zwar eine andere Diskussion, aber es ist schon frustrierend zu sehen, wie ein Teil der sogenannten Experten ein bisschen abdriftet. Ich finde, das ist ein sehr wichtiges Thema - der Umgang mit der ganzen Frage der nuklearen Verbreitung. Denn was die Rationalität betrifft, halte ich eines für besonders gefährlich: die Annahme, dass die Iraner irrational oder verrückt seien. Diese Vorstellung steckt ja sogar in unserer Sprache. Wir können kaum über Iran sprechen, ohne dass das mitschwingt.

Wir reden hier über die Mullahs und all diese Versuche, sie so irrational wie möglich erscheinen zu lassen. Und ja, auch die ganze Rechnung dahinter - also, wenn wir jetzt wissen, dass sie zwar einen Anreiz haben, Atomwaffen zu erwerben, sie aber keine entwickeln wollen. Sie wissen, dass sich das sonst in der ganzen Region ausbreiten und ihre eigene Sicherheit schwächen würde. Da gibt es also durchaus eine Grundlage für ein Abkommen. Und trotzdem lautet das Ziel immer noch: Na gut, versuchen wir, sie ein drittes Mal zu bombardieren. Vielleicht haben wir diesmal Glück. Man kann sich das echt nicht ausdenken. Aber so ist es nun mal. Gibt's noch abschließende Gedanken?

#Theodore Postol

Ja. Also, ich werde in Warschau einen Vortrag halten über die Leistung der Patriot-Systeme - von dem Golfkrieg neunzehnhunderteinundneunzig bis heute. Und das wird kein positiver Bericht sein. Ich habe Daten, die meine Ergebnisse belegen. Ich finde, die Leute sollten wirklich über den Inhalt dieses Vortrags nachdenken. Und ich würde das gern irgendwann auch in Ihrer Sendung noch einmal vorstellen. Denn im Moment reden wir ja darüber, die erschöpften Bestände an Patriot­-Abfangraketen wieder aufzufüllen, damit die Israelis sich gegen Raketen verteidigen können, die diese Abfangsysteme gar nicht erfassen können.

Also, wir reden hier über Ausgaben in Milliardenhöhe, um Vorräte mit Raketen aufzufüllen, die eigentlich gar nicht in der Lage sind, sich gegen ballistische Raketen zu verteidigen, die zu ihrem Angriff eingesetzt werden könnten. Das ist etwas, worüber sich die amerikanischen Steuerzahler im Klaren sein sollten. Und natürlich sollten auch die Israelis das wissen. Denn wenn irgendwann in der Zukunft eine dieser anfliegenden Raketen einen nuklearen Sprengkopf trägt, können sie sie nicht aufhalten. Sie werden sie nicht abfangen können. Also, das ist noch ein Gedanke dazu. Ich weiß, ich bringe keine guten Nachrichten, aber so ist es eben.

#Glenn

Also, nochmal vielen Dank.

#Theodore Postol

Danke. Machen Sie's gut.