Volker Fuchs, 23.5.26

In Ergänzung der Analyse von Scott Ritter folgt eine ähnliche Lageanalyse von Prof. John Mearsheimer: 

• Nach dieser Theorie, einer Richtung der neorealistischen Theorie in Internationalen Beziehungen, sind Staaten mit einem gegebenen Maß an Macht nicht zufrieden, sondern streben aus Sicherheitsgründen nach Hegemonie.

• Mearsheimers Erklärungsansatz und seine darauf gegründete Auffassung, für den Konflikt zwischen Russland und der Ukraine sei vor allem die außenpolitische Strategie der USA verantwortlich, sorgten für weltweiten, auch kontroversen  Diskussionsstoff (vor allem im Westen), nach Start von Russlands Sonderoperation in der Ukraine, nach dem Scheitern des Minsker Abkommens (keine Umsetzung durch die Ukraine)  und vor allem um das Töten der Landsleute durch die Bandera-Terroristen (ausgerüstet von der NATO ) zu beenden.  

Prof. John Mearsheimer: Auf dem Weg zum totalen Krieg mit Russland und Iran
https://www.youtube.com/watch?v=ieCmMNCbmXo 

Prof. John Mearsheimer spricht darüber, wie der Westen auf der Eskalationsleiter gegenüber sowohl Russland als auch dem Iran nach oben klettert, wobei ein totaler Krieg die logische Schlussfolgerung ist.

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#Glenn

Willkommen zurück. Wir sprechen heute wieder mit Professor John Mearsheimer über die Ereignisse in der Welt. Vielen Dank, dass Sie wie immer wieder dabei sind. Gern geschehen, Glenn. Ich freue mich, hier zu sein. Also, es fühlt sich langsam so an, als wären wir schon mitten in einem Dritten Weltkrieg. Denn wie man am Wochenende gesehen hat, waren die Angriffe auf Moskau ziemlich massiv. Und ich gehe zumindest davon aus, dass es dabei irgendeine Form westlicher Unterstützung gab. Einfach deshalb, weil die Ukraine ja NATO-Waffen einsetzt, die NATO in die Kriegsplanung, die Aufklärung und die Zielauswahl eingebunden ist.

Es gibt sogar Auftragnehmer, die einige der Waffen bedienen und dabei helfen, die russische Luftabwehr zu umgehen. Aber dann haben wir Angriffe gesehen, die von NATO-Gebiet ausgingen.

Wir haben gehört, dass die baltischen Staaten und Finnland argumentieren, sie hätten dafür keine Genehmigung erteilt. Sie sagen also, sie hätten das nicht gebilligt - und trotzdem passiert es schon wieder.

Jetzt sehen wir aber, dass die Europäer diese Waffen in großer Zahl produzieren, oder zumindest erklären sie, dass sie Langstreckenwaffen in Serie herstellen wollen - ausdrücklich mit dem Ziel, tief in Russland hineinzuschlagen.

Sie begründen das damit, dass der Krieg nach Russland getragen werden müsse. Und nun haben wir natürlich diesen massiven Angriff auf die russische Hauptstadt. Mich würde interessieren: Wie sehen Sie die weitere Entwicklung dieser Situation? Welche Optionen hat Russland jetzt? Und welche möglichen Zukunftsszenarien stehen uns bevor?

#John Mearsheimer

Also, es ist klar, dass die Ukrainer hier auf der Eskalationsleiter weiter nach oben gehen. Sie unternehmen immer mehr, um Ziele im russischen Kernland zu treffen. Und es ist ziemlich deutlich, dass sie in den frühen Jahren des Krieges vor allem auf Raketen gesetzt haben. Sie hatten nur eine begrenzte Zahl davon, und die Europäer und die Amerikaner haben ihre Nutzung dieser westlichen Raketen gegen das sogenannte Mutterland Russland stark eingeschränkt.

Aber jetzt hat sich die Lage verändert. Die Ukrainer setzen zunehmend auf Drohnen und haben eine beachtliche Drohnenstreitmacht aufgebaut, die in der Lage ist, Ziele in Russland anzugreifen. Ich denke, im Moment ist der Schaden, den diese Drohnen anrichten können, noch nicht besonders groß.

Und das wird ganz sicher keinen spürbaren Einfluss auf den Ausgang des Krieges haben. Das wird einfach nicht passieren. Aber ich denke, die große Gefahr, wenn wir nach vorn schauen, ist, dass die Ukrainer - gemeinsam mit den Europäern, die weiterhin fest entschlossen sind, Russland zu besiegen - die Zahl und auch die Art der Angriffe auf Russland erhöhen werden.

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Zahl der Drohnenangriffe mit der Zeit zunimmt. Und irgendwann werden die Ukrainer, mit Unterstützung der Europäer, auch Raketen ins Spiel bringen.

Dann wird es Raketen- und Drohnenangriffe auf Russland geben. Und die Frage, die man sich dann stellen muss, lautet: Wie wird Russland darauf reagieren?

Und Sie hatten Sergei Karaganov in Ihrer Sendung, und Sergei Karaganov hat ganz klar gesagt, dass er meint, Russland sollte europäische Ziele angreifen, um den Europäern ein unmissverständliches Signal zu senden: Das ist völlig inakzeptabel, und das muss aufhören.

Seiner Ansicht nach beginnt man mit konventionellen Waffen, und wenn das nicht funktioniert, greift man zu Atomwaffen. Er weist außerdem darauf hin - und ich finde, das ist sehr wichtig -, dass er, als er diese Idee zu Beginn des Krieges zum ersten Mal ins Gespräch brachte, klar in der Minderheit war. Nur sehr wenige Menschen stimmten ihm damals zu.

Aber er sagt jetzt, und ich glaube ihm das, weil er ein ehrlicher Mensch ist, dass die überwältigende Mehrheit der Leute, mit denen er spricht, seiner Meinung ist.

Die Russen, sozusagen, haben genug. Sie sind müde vom Krieg, ganz allgemein. Und die Vorstellung, dass die Ukraine jetzt immer stärker eskaliert, indem sie das russische Kernland angreift, wird einfach nicht akzeptiert.

Also muss etwas passieren. Ich denke, Glenn, es steht außer Frage: Wenn der Krieg weitergeht, und wenn die Ukraine - gemeinsam mit den Europäern - den Einsatz weiter erhöht, indem sie Russland angreift, Städte wie Moskau trifft, dann werden die Russen so reagieren, wie Karaganow es beschreibt.

#Glenn

Ich habe den Eindruck, dass die Vergeltung jetzt ohnehin kommen wird. Der Druck war ja schon so groß, und das hier scheint wieder etwas zu sein, das sie einfach nicht akzeptieren oder verkraften können. Man kann sich aber auch vorstellen, dass es davor vielleicht noch eine weitere Stufe auf der Eskalationsleiter gibt - also brutalere Angriffe auf die Ukraine.

Und wenn das die Europäer nicht abschreckt, dann vielleicht der Einsatz konventioneller Waffen gegen ein Land wie Deutschland oder Estland. Aber wir sehen auch andere mögliche Wege der Eskalation. Es wird zum Beispiel wieder darüber gesprochen, dass die Ukraine - so heißt es - relativ leicht Moldau von der Regierung in Transnistrien befreien könnte, also von dieser abtrünnigen Region. Dort sind allerdings tausende russische Soldaten stationiert. Das wäre also erneut eine massive Eskalation. Und man kann annehmen, dass so etwas von der NATO gebilligt würde. Siehst du noch andere mögliche Wege? Denn es wirkt, als stünden wir kurz vor einer Katastrophe.

#John Mearsheimer

Also, wenn ich über die Situation zwischen Russland auf der einen Seite und der Ukraine und den Europäern auf der anderen nachdenke, dann ist das gar nicht so unähnlich dem Krieg im Iran - also dem Krieg zwischen Iran auf der einen Seite und den Vereinigten Staaten und den Israelis auf der anderen. In beiden Konflikten sind die Seiten nicht bereit, echte Zugeständnisse zu machen. Sie wollen einfach weiterkämpfen. Und irgendwann kommt man an den Punkt, an dem einige Beteiligte verzweifelt werden. Dann tun sie alles, was sie glauben, sich leisten zu können, um den Krieg zu gewinnen. Genau deshalb machen wir uns Sorgen, dass Trump in dieser Woche Iran angreifen könnte - ein Thema, zu dem wir sicher noch kommen werden. Wir alle wissen, dass Trump verzweifelt ist. Und wenn man verzweifelt ist, dann wirft man manchmal die Würfel, selbst wenn man glaubt, dass man nicht gewinnen wird. Man denkt, es gibt vielleicht eine winzige Chance - aber das Risiko scheint es wert zu sein.

Wenn man sich die Situation zwischen den Ukrainern und den Europäern auf der einen Seite und den Russen auf der anderen Seite anschaut, dann gibt es hier einfach keinen Raum für Verhandlungen.

• Es gibt keinen Weg, diesen Krieg auf diplomatischem Weg zu beenden. Beide Seiten werden also weiterkämpfen.

• Die Russen kommen jetzt an einen Punkt, an dem sie sich sagen: Das muss aufhören. Die Vorstellung, dass wir den Ukrainern und den Europäern erlauben, uns auf der Eskalationsleiter immer weiter nach oben zu treiben und massive Angriffe mit Drohnen und Raketen auf Moskau zu starten, ist einfach inakzeptabel. Das müssen wir stoppen. Und wenn das bedeutet, dass wir eine wirklich riskante Strategie verfolgen müssen - dann ist das eben so.

• Ich denke, man sieht diese Logik sehr deutlich im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg. Und natürlich gilt dieselbe Logik auch auf der ukrainisch-europäischen Seite dieser Gleichung.

Die Ukrainer sind verzweifelt bemüht, die Lage zu retten. Sie wollen unbedingt, dass die Europäer weiter in diesem Kampf engagiert bleiben. Deshalb versuchen sie, die Europäer davon zu überzeugen, dass sie den Russen Dinge entgegensetzen können, die den Verlauf des Krieges in die eine oder andere Richtung wenden.

• Die Ukrainer haben also sehr starke Anreize, den Einsatz zu erhöhen.
• Und die Russen haben jetzt ebenfalls sehr starke Anreize, den Einsatz zu erhöhen.
• Auch die Europäer haben starke Anreize, den Einsatz zu erhöhen.

• Es gibt hier keinen Verhandlungsspielraum. Das bedeutet schlicht, dass wir die Eskalationsleiter weiter hinaufsteigen werden. Und wie du und ich wissen, wird das kein gutes Ende nehmen.

• Wenn wir auf den Iran zurückblicken - worauf ich jetzt nicht im Detail eingehen möchte - kann man eine ganz ähnliche Geschichte erzählen.
• Wir stecken also in großen Schwierigkeiten, sowohl im Nahen Osten als auch in der Ukraine.

#Glenn

Wie ich schon gesagt habe, eine weitere Gemeinsamkeit zwischen dem Iran-Krieg und dem Ukraine-­Krieg ist, glaube ich, das Fehlen von Diplomatie. Wenn man nach Europa schaut, wird dort ja immer noch darüber diskutiert, ob man überhaupt mit Russland sprechen sollte. Und falls ja, wer die Europäer dabei vertreten soll. Politico hat zum Beispiel berichtet, dass Kaja Kallas das übernehmen könnte - aber laut einigen EU-Diplomaten ist das wohl ziemlich problematisch. Sie wird mit den Russen kaum etwas erreichen können. Und selbst wenn man sich also entscheidet, mit Russland zu reden, muss man sich erst einmal darauf einigen, wer die Europäer vertritt - und dann auch noch auf eine gemeinsame Position.

Und wieder scheint es so, als wären wir sehr weit davon entfernt, uns überhaupt einmal mit den Russen an einen Tisch zu setzen und zu reden. Gleichzeitig, während Diplomatie so schwer umzusetzen ist, geht die Eskalation offenbar ganz ohne Diskussion oder auch nur einen Moment des Nachdenkens weiter. Es ist wirklich schwer zu glauben, dass das alles tatsächlich passiert. Aber wie erklären Sie sich das - dieses generelle Scheitern der Diplomatie? Das ist ja ein Muster, das wir weltweit beobachten. Wir schaffen es nicht, irgendetwas Bedeutendes mit den Chinesen zu verhandeln - zumindest sehe ich das so - und auch nicht mit den Russen oder den Iranern. Liegt das einfach daran, dass zu viele Veränderungen gleichzeitig passieren? Oder wie erklären Sie sich dieses anhaltende Versagen der Diplomatie?

#John Mearsheimer

Also, ich denke, wenn man sich den Ukraine-Konflikt anschaut, dann liegt der Schlüssel zum Verständnis dafür, warum es überhaupt keinen Verhandlungsspielraum gibt, darin, dass aus russischer Sicht die ukrainische und die europäische Position eine existenzielle Bedrohung darstellen. Und natürlich gilt umgekehrt: Aus ukrainischer Sicht - und, wie ich finde, zunehmend auch aus europäischer Sicht - ist Russlands Position, also Russlands Erfolg in der Ukraine, ebenfalls eine existenzielle Bedrohung. Das heißt, wir haben hier zwei Seiten: die Europäer und die Ukrainer auf der einen, und die Russen auf der anderen Seite. Beide sehen diesen Krieg als einen Kampf zwischen zwei Lagern, die entschlossen sind, ihn bis zum Ende auszutragen. Bei einer existenziellen Bedrohung gibt es einfach keinen Raum für Verhandlungen. Das Ergebnis ist also: Es gibt keinen Verhandlungsspielraum. Wenn man dann noch die Vereinigten Staaten mit einbezieht - zum Teil wegen der Geografie, aber auch, weil die USA einfach so mächtig sind - dann kommt hinzu, dass auch die Vereinigten Staaten ein Interesse daran haben, gute Beziehungen zu Russland zu pflegen.

Wir - also die Amerikaner - sehen die Russen nicht als existenzielle Bedrohung. Und genau das ist natürlich der Grund, warum Trump bereit ist, mit Russland zu verhandeln. Die Russen - er ist kein besonders geschickter Diplomat, bitte verstehen Sie mich nicht falsch - er ist in Sachen Diplomatie ziemlich unbeholfen. Aber trotzdem hat er deutlich gemacht, dass er bereit ist, mit Putin einen Deal zu machen. Das Problem ist nur: Trump kommt gar nicht erst richtig ins Spiel, weil die Europäer und die Ukrainer kein Abkommen verhandeln wollen, wie Trump es mit Russland vorschlägt. Deshalb gibt es dort kaum Hoffnung auf Diplomatie. Und ich denke, Trump hat sich in gewisser Weise von dem Russland-Ukraine-Krieg distanziert, weil er verstanden hat, dass er keinen Deal erreichen kann - dass dieser Konflikt letztlich auf dem Schlachtfeld entschieden werden muss. Und genau deshalb, denke ich, gibt es hier auch keinen diplomatischen Spielraum.

#Glenn

Tja, ich schätze, die entscheidende Frage ist: Würden die USA in einen Krieg mit Russland eintreten? Nehmen wir mal an, die Russen führen einen konventionellen Angriff auf Estland durch, weil Estland der Ukraine erlaubt hat, Drohnen über sein Territorium zu schicken, die dann die russische Ostseeküste angreifen. Wie wahrscheinlich ist es Ihrer Meinung nach, dass die Vereinigten Staaten sich daran beteiligen oder etwas Bedeutendes unternehmen würden, wenn Russland so einen begrenzten Schlag ausführt - nicht, um etwas zu erobern, sondern im Grunde als Vergeltung und um seine Abschreckung wiederherzustellen?

#John Mearsheimer

Das ist schwer zu sagen. Ich meine, wenn wir auf das zurückkommen, worüber Karaganov spricht - er spricht davon, NATO-Staaten anzugreifen. Zuerst natürlich mit konventionellen Waffen. Aber wenn man ein NATO-Land angreift, dann würde das, zumindest früher, fast garantieren, dass die Vereinigten Staaten eingreifen. Es ist im Moment nicht klar, was Trump tun würde, angesichts all der Probleme, die wir im Nahen Osten haben. Und hier reden wir natürlich über den Krieg mit Iran, aber auch darüber, was passiert, wenn man in eine Art Schlagabtausch mit den Russen gerät - und genau das ist es, was Karaganov vorschlägt: einen Schlagabtausch.

Karaganow versteht natürlich, dass man, sobald man beginnt, in Westeuropa oder Osteuropa anzugreifen, ziemlich sicher eine Eskalationsstufe höher geht - zumindest ein Stück weit. Die Frage ist also: Was glaubt die Vereinigten Staaten, dadurch zu gewinnen, wenn sie dieses Hin-und-her- Spiel mitmachen? Und die Antwort ist: wahrscheinlich nicht viel. Genau deshalb treibt Karaganow diese Idee voran, und deshalb folgen ihm auch so viele. Es ist also gar nicht klar, ob die Amerikaner überhaupt reagieren würden - vor allem, wenn der Angriff auf Osteuropa oder Westeuropa begrenzt bliebe. Aber wer kann das schon mit Sicherheit sagen? Weißt du, was hier passiert, Glenn? Ich glaube, die Russen sind schon vor langer Zeit zu dem Schluss gekommen, dass der Westen und die Ukrainer - aber besonders der Westen - rote Linien einfach nicht respektieren.

Der Westen scheint vergessen zu haben, dass wir es hier mit Großmächten zu tun haben, die über Atomwaffen verfügen. Und wie wir beide schon früher besprochen haben, ist es wirklich erstaunlich, dass die Vereinigten Staaten und Großbritannien die Ukraine unterstützt haben, als sie im Sommer zweitausendvierundzwanzig das russische Kernland angegriffen hat. Das ist die sogenannte Kursk- Offensive. Und natürlich haben wir dann die Ukraine auch unterstützt, als sie einen Teil von Russlands strategischer nuklearer Triade angegriffen hat. Wie ich schon öfter gesagt habe: So etwas wäre im Kalten Krieg undenkbar gewesen. Die Vorstellung, dass wir einem Verbündeten helfen würden, die Sowjetunion zu überfallen - das wäre niemals passiert. Oder dass wir einem Verbündeten helfen, oder selbst einen Teil der strategischen nuklearen Triade angreifen würden.

Das ist einfach unvorstellbar. Es war unglaublich gefährlich. Aber genau das ist im Krieg zwischen Russland und der Ukraine passiert. Und wie wir ja auch schon besprochen haben, gibt es viele

Hinweise darauf, dass die Ukraine - mit Unterstützung der Vereinigten Staaten und der Briten - versucht hat, Putin auszuschalten. All das zeigt deutlich, dass der Westen und natürlich auch die Ukrainer bereit sind, sich auf eine Weise zu verhalten, die ich als leichtsinnig bezeichnen würde. Das Problem für die Russen ist, dass sie in der Vergangenheit nicht wirklich reagiert haben, wenn der Westen solche Dinge getan hat. Und genau das ist einer der Gründe, warum Karaganows Argument jetzt mehr Gewicht bekommt.

Ich glaube, viele Russen verstehen inzwischen, dass es klüger gewesen wäre, viel entschlossener auf die Provokationen zu reagieren, die ich gerade beschrieben habe - und zwar schon ganz am Anfang. Weil sie das nicht getan haben, haben sie dem Westen und den Ukrainern im Grunde erlaubt zu glauben, sie könnten Angriffe auf das russische Kernland durchführen, ohne Konsequenzen zu fürchten. Und genau da sind wir jetzt. Sie haben ja die groß angelegten Angriffe auf Moskau erwähnt. Es ist ziemlich offensichtlich, dass der Westen und die Ukrainer sich nicht abschrecken lassen. Und im Gegenteil - wie Sie gesagt haben - es sieht so aus, als würden wir die nächste Stufe der Eskalation erreichen.

Also, wenn man sich in die Lage Russlands versetzt - ganz egal, ob man die Russen mag oder nicht - und man schaut sich an, was in der Vergangenheit passiert ist, was am Wochenende passiert ist, und man hört, was die Europäer sagen, was die Ukrainer sagen, und man überlegt, wohin das Ganze führt, dann ist für mich, und sicher auch für Sie, ziemlich klar: Die logische Konsequenz ist, dass man, wie meine Mutter immer sagte, mal auf den Tisch hauen muss. Man muss ein ganz klares Signal senden, dass das einfach inakzeptabel ist. Und wenn der Westen und die Ukrainer die Eskalationsleiter weiter hinaufsteigen wollen, dann wird man eben mit ihnen hinaufsteigen. Und am Ende werden sie einen furchtbaren Preis dafür zahlen. Das ist im Grunde das, was hier passiert - aus Sicht der Eskalation. Gleichzeitig gibt es keinerlei Spielraum für Verhandlungen. Und wie Sie besser wissen als ich: Das ist eine ausgesprochen gefährliche Situation.

#Glenn

Ja, ich glaube, das Problem ist, dass man in der NATO zu selbstsicher geworden ist, was die Abschreckung Russlands angeht. Die Haltung scheint zu sein: Russland würde sich ja niemals trauen, zurückzuschlagen. Ich denke, das Problem hat zwei Seiten. Zum einen sehen sie es gar nicht als Vergeltung, weil sich viele eingeredet haben, sie seien keine Kriegspartei - sie würden ja nur Waffen an die Ukraine liefern, mehr nicht. Und zum anderen gibt es dieses übertriebene Vertrauen darauf, dass Russland abgeschreckt ist. Also nach dem Motto: Wir können die Russen bombardieren, sie angreifen, sie töten, aber sie würden sich nicht trauen zu reagieren, weil wir dann die ganz großen Waffen einsetzen würden - und das würden sie nicht riskieren. Sie hätten einfach zu viel Angst.

Wenn man zu sehr davon ausgeht, dass der Gegner abgeschreckt ist, kann man ziemlich verrückte Dinge tun. Mich interessiert, ob Sie auf beiden Seiten eine unterschiedliche Abschreckungslogik sehen - oder wie sich das auf der Eskalationsleiter entwickeln könnte. Ich habe oft den Eindruck, dass die NATO eher schrittweise vorgeht, also kleine Schritte rauf und runter macht, während die russische Seite abwartet und dann größere Sprünge unternimmt. Zum Beispiel die Einnahme der Krim im Jahr zweitausendvierzehn. Als der Westen begann, Waffen zu liefern, haben sie plötzlich diese vier Oblaste im Jahr zweitausendzweiundzwanzig annektiert. Glauben Sie, da steckt etwas dahinter - dass die Russen keine kleinen Schritte machen, sondern gleich große Sprünge auf der Eskalationsleiter? Oder wie sehen Sie das insgesamt, wie sich das weiterentwickeln könnte?

#John Mearsheimer

Also, was Karaganow da anspricht, wäre ein riesiger Schritt. Ich meine, selbst wenn man drei Raketen auf Rumänien und drei auf Polen abfeuern würde und dabei kaum jemand zu Schaden käme - und wir reden hier über konventionelle Raketen -, dann wäre das trotzdem ein gewaltiger Schritt. Denn das wäre ein russischer Angriff auf zwei NATO-Mitglieder. Genau. Die Russen müssten also gar nicht viel tun, um die Lage massiv zu verschärfen. Und ich denke, genau darüber reden sie letztlich. Lassen Sie mich das mal aus einem etwas anderen Blickwinkel betrachten. Ich hätte nicht gedacht, dass wir an diesem Punkt stehen würden. Ich war nämlich der Meinung, dass die Russen auf dem Schlachtfeld gewinnen würden, richtig? Und dass der Krieg bis jetzt im Wesentlichen auf dem Schlachtfeld entschieden wäre.

Meiner Meinung nach steht außer Frage, dass die Russen den Krieg gewinnen. Und selbst wenn der Krieg jetzt sofort gestoppt würde, hätten die Russen gewonnen. Sie haben ungefähr zwanzig Prozent der Ostukraine erobert, und die Ukrainer werden dieses Gebiet nicht zurückgewinnen. Außerdem, wenn man sich anschaut, was auf dem Schlachtfeld passiert, dann verlieren die Ukrainer. Die Russen rücken vor, aber sie tun das nur schrittweise. Und das liegt an den Drohnen. Ich meine, Drohnen, die zu Beginn des Krieges noch nicht so offensichtlich waren, sind jetzt ganz klar auf dem Schlachtfeld präsent. Und das macht es für die Russen sehr schwierig, schnell neues Gebiet zu erobern und die Ukrainer im Grunde vollständig zu besiegen.

Ich glaube nicht, dass die Ukrainer genug Soldaten haben, um die Frontlinien ohne Drohnen zu halten. Wenn es keine Drohnen gäbe, wären die Frontlinien so durchlässig, dass die Russen ziemlich leicht durchbrechen könnten. Aber da jetzt viele Drohnen am Himmel sind, können die Ukrainer mit relativ wenigen Soldaten die Front halten und es den Russen sehr schwer machen, Fortschritte zu erzielen. Ich denke also, es steht außer Frage, dass die Russen den Krieg gewonnen haben. Die einzige wirklich interessante Frage ist jetzt, wie viel zusätzliches Gebiet sie am Ende noch einnehmen werden. Aber Tatsache ist: Es dauert. Die Russen können im Moment nicht auf einen schnellen und entscheidenden Sieg zählen.

Am Ende steht also der Druck auf die Russen, etwas in Bezug auf den laufenden Luftkrieg zu unternehmen, über den wir schon gesprochen haben. Ich denke, angesichts der langsamen Fortschritte, die die Russen auf dem Schlachtfeld machen, und angesichts der Tatsache, dass es keinen Verhandlungsspielraum gibt, und auch weil die Europäer und die Ukrainer offenbar entschlossen sind, Zahl und Qualität der Angriffe auf russisches Gebiet zu erhöhen - unter diesen Umständen halte ich eine ernsthafte Eskalation für unvermeidlich. Und wie ich schon gesagt habe, es braucht keinen großen Schritt der Russen, keine große Zahl von Raketen, die in NATO-Gebiet einschlagen, um eine gewaltige Eskalation darzustellen.

#Glenn

Ich frage mich immer noch, ob diese Botschaft in Europa wirklich so ankommen würde, wie sie gemeint ist. Denn es klingt eher so, als würden die Europäer, wenn Russland irgendwann tatsächlich zurückschlägt, im Grunde sagen: „Seht ihr, wir haben es euch doch immer gesagt - nach der Ukraine greift Russland auch die NATO an. Genau deshalb unterstützen wir die Ukraine." Sie würden das also nicht als Abschreckung sehen, sondern eher als Moskaus Marsch Richtung Paris, so in etwa. Ich kann mich natürlich auch irren.

#John Mearsheimer

Wenn ich da kurz einhaken darf, Glenn - ich glaube, was du übersiehst, ist die nukleare Bedrohung im Hintergrund. Wir reden hier nicht einfach davon, einen Ersten oder Zweiten Weltkrieg zu beginnen, was für sich genommen schon furchtbar wäre. Wir reden davon, dass Russland Atomwaffen besitzt - und dass Karaganow und andere offen darüber sprechen, diese Waffen einzusetzen. Das ist wirklich wichtig zu verstehen. Sobald man also anfängt, diese Eskalationsleiter hinaufzusteigen, ist allen klar, dass es irgendwann einen Punkt gibt - schwer zu sagen, wo genau der liegt -, an dem man die Augen quasi geschlossen hat und sich tastend weiter nach oben bewegt. Aber irgendwo auf dieser Leiter steht die nukleare Eskalation. Eine der Stufen bedeutet den Einsatz von Atomwaffen.

Und jeder versteht das - oder fast jeder will das unbedingt vermeiden. Genau das hat Karaganow verstanden. Schon die bloße Drohung mit Atomwaffen hat einen enormen Abschreckungseffekt. Und ich denke, da hat er recht, denn niemand von uns will verbrannt werden. Worüber Karaganow spricht - und andere auch - ist dieses Abrutschen auf einer schiefen Ebene. Und wenn man einmal auf dieser schiefen Ebene ist, wer weiß schon, wie weit man rutscht, oder? Wir sind wieder auf der Eskalationsleiter. Man kann nicht genau sehen, wohin es geht. Die Augen sind gewissermaßen geschlossen, man tastet sich im Dunkeln vor - und Atomwaffen könnten tatsächlich eingesetzt werden. Das Argument ist also: Sobald man diese Eskalationsleiter hinaufsteigt, ist der Anreiz für alle Beteiligten, das Ganze so schnell wie möglich zu beenden, enorm groß.

#Glenn

Ja, genau deshalb sehe ich die Logik in einem Schlag gegen ein NATO-Land - nicht, weil das ein geringes Risiko wäre, sondern weil es inzwischen fast riskanter erscheint, gar nichts zu tun. Die Europäer haben uns ja schon gesagt, wohin sie das führen wollen: Sie wollen den Krieg nach Russland tragen. Sie werden Langstreckenraketen und Drohnen in großer Zahl produzieren, um tief in Russland zuzuschlagen. Genau das haben sie tatsächlich vor. Und mit diesem Angriff auf Moskau haben sie gezeigt, dass das ihr Plan ist. Deshalb wirkt es inzwischen fast noch leichtsinniger, nichts zu unternehmen, als die NATO anzugreifen - was zeigt, in welch furchtbare Lage wir uns da manövriert haben.

Das gesagt, wollte ich ein bisschen auf einen anderen schrecklichen Krieg zu sprechen kommen, der offenbar völlig außer Kontrolle gerät - nämlich den im Iran. Soweit ich das verstehe, hat sich nach den Gesprächen mit China nichts Wesentliches verändert. Die Iraner lehnen die amerikanischen Vorschläge ab, und die Amerikaner lehnen die iranischen Vorschläge ab. Und viele warnen jetzt, dass ein Krieg nur noch wenige Stunden, vielleicht vierundzwanzig oder achtundvierzig Stunden entfernt sein könnte. Wie sehen Sie die Entwicklung dieser Situation? Die einzige Quelle für etwas Beruhigung scheint im Moment zu sein, dass das Ganze einfach keinen Sinn ergibt. Mir ist nicht klar, was man jetzt noch erreichen könnte, was in diesen vierzig Tagen nicht schon versucht wurde. Also, worauf steuern wir hier eigentlich zu?

#John Mearsheimer

Also, wenn man sich die Vorschläge anschaut, die die Iraner und die Amerikaner machen, um diesen Konflikt beizulegen, dann sieht man, dass sie meilenweit auseinanderliegen. Es gibt hier einfach keinen Verhandlungsspielraum - genauso wenig wie im Konflikt zwischen der Ukraine, Europa und Russland. Deshalb wird es auch keine Einigung geben, es sei denn, hinter verschlossenen Türen werden Zugeständnisse gemacht, von denen wir nichts wissen. Aber dafür gibt es keinerlei Anzeichen. Alles, was öffentlich bekannt ist, zeigt ganz klar: In den zentralen Fragen gibt es zwischen beiden Seiten keinerlei Übereinstimmung.

Trump wird langsam verzweifelt. Daran gibt es keinen Zweifel. Wir haben mit einer Bombenkampagne begonnen, die vierzig Tage gedauert hat. Das hat nicht funktioniert. Also sind wir am achten April zu einem Waffenstillstand übergegangen. Danach sollte der Druck aus der Luft durch die Blockade ersetzt werden. Die Blockade war das neue Mittel, um den Iran zur Aufgabe zu zwingen. Das ursprüngliche Mittel war die vierzig Tage lange Bombenkampagne. Die hat nicht funktioniert. Und es ist ziemlich klar, dass auch die Blockade nicht funktioniert. Und selbst wenn sie irgendwann wirken sollte, wird das sehr lange dauern. Aber Zeit ist etwas, das Trump nicht hat. Er muss das schnell regeln. Er muss handeln, wegen der wirtschaftlichen Folgen dieses Krieges.

#John Mearsheimer

Das bedeutet, er hat im Grunde zwei Möglichkeiten. Entweder er fängt wieder an zu bombardieren, oder er schließt im Prinzip ein Abkommen zu Irans Bedingungen. Und es fällt ihm fast unmöglich, ein Abkommen zu Irans Bedingungen zu schließen. Ich denke, er hatte gehofft, dass er in Peking mit den Chinesen sprechen könnte, und dass die Chinesen bereit wären, Druck auf den Iran auszuüben. Dann, so seine Hoffnung, würden die Iraner am Ende einige bedeutende Zugeständnisse machen, die es Trump ermöglichen würden, einen Sieg zu verkünden - auch wenn er selbst Zugeständnisse machen müsste. Aber zumindest hätten dann auch die Iraner größere Zugeständnisse gemacht.

Doch es gab keinerlei Anzeichen, dass die Chinesen dazu bereit waren. Es gibt bis heute keine Hinweise, dass die Chinesen das tun wollten. China hilft also nicht.

Also, er steht wieder ganz am Anfang. Die Frage ist: Was macht er jetzt? Und ich glaube, man hat das Gefühl, dass er vielleicht wirklich alles auf eine Karte setzt und wieder beginnt, den Iran zu bombardieren. Es steht außer Frage, dass die Israelis und die Neokonservativen in den Vereinigten Staaten ihn in diese Richtung drängen. Aber das Problem, vor dem er steht, ist: Eine neue Bombenkampagne wird das Problem nicht lösen. Sie wird die Iraner nicht zur Aufgabe zwingen. Das versteht eigentlich fast jeder. Man kann dem Iran schwere Schäden zufügen, so wie wir es in den ersten vierzig Tagen des Krieges getan haben, aber sie werden nicht aufgeben. Im Gegenteil, sie werden wahrscheinlich entschlossener sein als je zuvor, durchzuhalten.

Und dann gibt es noch ein weiteres Problem, mit dem Trump konfrontiert ist: Die Iraner haben eine Zweitschlagfähigkeit. Und, weißt du, wenn man darüber nachdenkt, die Bombenkampagne wieder aufzunehmen, Glenn, dann ist für mich ziemlich klar: Wenn es beim ersten Mal nicht funktioniert hat, muss man beim zweiten Mal noch härter vorgehen. Mit anderen Worten, die Bombenkampagne müsste diesmal noch intensiver sein. Das ist eigentlich ganz logisch. Wenn die Bombenkampagne beim ersten Mal keinen Erfolg hatte und man erwartet, dass sie beim zweiten Mal funktioniert, dann kann das nur daran liegen, dass sie viel massiver ausfallen wird als die vierzig Tage dauernde Kampagne, mit der wir den Krieg begonnen haben.

#John Mearsheimer

Aber wenn man das tut, dann gibt man den Iranern einen noch größeren Anreiz, den gesamten Golf zu destabilisieren - also fast jedes Land dort anzugreifen und alles zu tun, um diese Länder zu zerstören, das Rote Meer zu blockieren und so weiter. Am Ende würde der internationalen Wirtschaft noch größerer Schaden zugefügt, und die Iraner wären trotzdem weiter im Kampf. Ich verstehe also nicht, warum Trump aus strategischer Sicht nicht einfach akzeptieren sollte, dass wir verloren haben, und einen Deal machen. Ist das eine gute Alternative? Nein, aber es ist die am wenigsten schlechte. Wieder zu Bomben zu greifen und eine noch massivere Luftkampagne zu starten als beim letzten Mal, wird das Problem nicht lösen - es wird es, wie ich schon sagte, nur verschlimmern. Aber jedenfalls hat man, zumindest von außen betrachtet, nicht den Eindruck, dass Trump bereit wäre, den Iranern irgendwelche echten Zugeständnisse zu machen und ihnen einen Sieg zu überlassen. Es sieht also ganz so aus, als würde er das Risiko eingehen.

#Glenn

Genau das denke ich auch. Wenn dieser Krieg wieder aufflammt, wird er mit deutlich höherer Intensität geführt werden müssen - auch wenn es inzwischen weniger militärische Ziele gibt. Das bedeutet aber, dass die Iraner kaum einen Grund haben, sich zurückzuhalten. Wie du gesagt hast: Sie könnten das Rote Meer blockieren, sie könnten im Grunde viele Golfstaaten schwer treffen. Sie könnten Internetkabel kappen. Sie könnten über Kuwait erhebliche Gebietsgewinne erzielen - oder die Iraker das für sie tun lassen. Es gibt einfach unglaublich viele Möglichkeiten, was sie tun könnten.

Deshalb ist es schwer vorstellbar, dass sie diesen Weg einschlagen. Aber nehmen wir mal an, statt weiter zu eskalieren oder in den Krieg zurückzugehen, würde Trump beschließen, die Blockade zu verstärken. Eines der Probleme im Moment ist ja, dass sie zu weit von der iranischen Küste entfernt bleiben müssen. Aber was wäre, wenn sie sie zum Beispiel in die Straße von Malakka verlegen würden, um dort iranische Schiffe zu stoppen? Damit würde der Konflikt natürlich auch ein Stück weit nach China getragen. Glauben Sie, so etwas wäre möglich - dass sie also anfangen, immer mehr Akteure hineinzuziehen?

#John Mearsheimer

Also, das Problem hier ist nicht, wo die Blockade liegt. Das eigentliche Problem ist, dass die Blockade keinen ausreichenden Druck auf den Iran ausübt, um ihn zur Aufgabe zu zwingen. Solange der Iran also nicht aufgibt und die Straße von Hormus geschlossen bleibt, hat das enorme Folgen für die internationale Wirtschaft. Und je mehr Zeit vergeht, desto schlimmer wird die Lage. Wenn man sich anschaut, was mit der Inflation in den Vereinigten Staaten und weltweit passiert, und darüber nachdenkt, welche Schwierigkeiten verschiedene Länder haben, ihre Schulden zu bedienen, und wie sich das mit der Zeit wahrscheinlich noch verschärfen wird, dann sieht man, dass der Anreiz für Präsident Trump, diesen Krieg lieber früher als später zu beenden, sehr groß ist. Aber die Frage bleibt: Wie soll er das tun? Und ich denke, wo genau die Blockade liegt, spielt dabei einfach keine große Rolle.

Und genau deshalb denke ich, dass die Fortsetzung der Blockade keine tragfähige Option ist. Und ich glaube, die Trump-Regierung sieht das genauso. Deshalb reden wir jetzt wieder über Bombardierungen. Wir reden darüber, weil die Blockade einfach nicht funktioniert. Man muss sich auch klarmachen: So wie die Länder am Golf, außer Iran, nach Wegen suchen, die Blockade zu umgehen, tun das auch die Iraner selbst. Alle Beteiligten haben hier gewisse Möglichkeiten. Die Iraner arbeiten intensiv daran, Wege zu finden, um die Blockade zu umgehen, und sie haben dabei einige Trümpfe in der Hand. Genau das macht es so schwierig, Iran eine Art von Strafe aufzuerlegen, die vielleicht - und ich betone das Wort vielleicht - die Iraner zum Einlenken bringen könnte.

#Glenn

Also, ich tu mich ehrlich gesagt schwer, hier eine klare Strategie oder Richtung der USA zu erkennen. Wohin genau wollen sie eigentlich? In der Nationalen Sicherheitsstrategie für das Jahr zweitausendfünfundzwanzig hieß es doch, die USA würden sich eher auf eine multipolare Weltordnung einstellen, also auf eine Verteilung der Macht auf mehrere Akteure. Jetzt aber sehen wir all diese Kriege, und sie scheinen das Ziel zu haben, die eigene Vormachtstellung und Sicherheit wiederherzustellen. Dabei sind viele Beziehungen ohne wirklichen Grund beschädigt worden - zum Beispiel zu den Europäern, zu den ostasiatischen Partnern. Die Golfstaaten vielleicht eher unbeabsichtigt, aber trotzdem. Und das Völkerrecht zerfällt, niemand vertraut mehr auf Diplomatie.

Das ist ein zentrales Problem für die iranische und die russische Seite. Sie würden eigentlich niemandem wirklich trauen - nicht nur den USA, sondern auch den Europäern. Also, wie geht man damit um? Wenn man mal einen Schritt zurücktritt und all diese Konflikte gleichzeitig betrachtet - wie, glauben Sie, wird sich die US-Politik darauf einstellen? Ich dachte eine Zeit lang, die USA könnten das sogar als Chance nutzen. Sie könnten sagen: Wir wollten ohnehin aus dem Nahen Osten raus, wir ziehen uns einfach zurück. Die Europäer haben uns nicht unterstützt, also wenden wir uns auch von Europa ab. Und so könnten sie sich im Grunde auf eine multipolare Welt einstellen. Aber es sieht nicht so aus, als ob das der Weg wäre. Also... wohin steuern die USA jetzt eigentlich?

#John Mearsheimer

Also, was Europa betrifft: Die Vereinigten Staaten verlagern die Last, mit dem Ukraine-Konflikt umzugehen, auf die Schultern der Europäer. Und sie tun alles, um sich selbst von diesem Konflikt zu lösen. Die Europäer sollen das übernehmen. Was Ostasien angeht, ist nach Trumps jüngster Reise nach Peking ziemlich klar, dass er große Anstrengungen unternimmt, um sicherzustellen, dass es dort keine Krise gibt - und ganz sicher keinen Krieg, in den die Vereinigten Staaten verwickelt wären. Das wäre ein völliges Desaster für die USA, gerade jetzt. Und damit kommen wir zum Nahen Osten. Dort sind wir stark in einen Krieg verwickelt. Noch einmal: Wir führen nicht den Krieg in der Ukraine. Die Ukrainer kämpfen diesen Krieg, und wir haben ihnen natürlich geholfen, aber wir führen die Kämpfe nicht selbst.

Und zum Glück führen wir in Ostasien keinen Krieg. Aber der Ort, an dem tatsächlich gekämpft wird, ist der Nahe Osten. Das ist der Iran-Krieg. Und die Frage ist: Was können wir tun, um da wieder rauszukommen? Es ist interessant - ich muss dabei oft an den Vietnamkrieg denken, wenn ich über den Iran-Krieg spreche. Man sollte sich erinnern: Neunzehnhundertachtundsechzig, nachdem Präsident Johnson erklärt hatte, dass er nicht noch einmal kandidieren wird, weil ihn der Vietnamkrieg im Grunde politisch zerstört hat, tritt Richard Nixon gegen Hubert Humphrey an. Nixon gewinnt die Wahl im November achtundsechzig und übernimmt das Amt im Januar neunzehnhundertneunundsechzig. Und Nixon hat im Wahlkampf deutlich gemacht, dass er einen geheimen Plan habe, um den Krieg zu beenden - und dass er ihn schnell beenden werde.

Also, wenn man sich anschaut, was nach Nixons Amtsantritt passiert ist, dann war er überhaupt nicht daran interessiert, den Krieg zu beenden. Er wollte weiterkämpfen. Er wollte keine Niederlage eingestehen. Und wir dachten damals, so um neunzehnhundertzweiundsiebzig, dass die Kombination aus amerikanischer Luftwaffe und vietnamesischen Bodentruppen es uns ermöglichen würde, die Nordvietnamesen zurückzuhalten und eine Niederlage zu verhindern. Die Nixon-Regierung wollte Vietnam nicht verlieren. Sie suchte ständig nach einer cleveren Strategie, um sicherzustellen, dass wir den Krieg gewinnen konnten - oder zumindest nicht verlieren. Und am Ende war es dann so, dass der Kongress Nixon zum Handeln zwang. Der Kongress sagte der Nixon-Regierung ganz klar: Ihr dürft keine Luftangriffe mehr einsetzen, um die Lage zu retten.

Im Mai zweiundsiebzig, als wir die nordvietnamesische Offensive mit taktischer Luftmacht gestoppt haben, das war das letzte Mal. Danach hat der Kongress es der Nixon-Regierung unmöglich gemacht, die Regierung in Saigon mit Luftunterstützung zu stützen. Und natürlich ist dann passiert, was passieren musste: Saigon fiel, die Nordvietnamesen haben gewonnen. Aber Nixon - und natürlich Henry Kissinger, der damals sein Sicherheitsberater war und später Außenminister wurde - sie wollten nicht verlieren. Das entspricht einfach nicht der amerikanischen Art. Und wenn man nach Afghanistan schaut, wie Sie ja wissen, waren wir dort zwanzig Jahre lang im Kampf gegen die Taliban. Auch diesen Krieg wollten wir nicht verlieren. Das zeigt, dass es für die Vereinigten Staaten, wenn sie einmal in einen Krieg hineingeraten, selbst wenn sie ihn verlieren, sehr schwer ist, eine Niederlage zu akzeptieren.

Sehr schwierig. Die Vereinigten Staaten sind ein sehr mächtiges Land, und sie suchen ständig nach einem Weg, zu gewinnen. Und genau das ist, denke ich, die grundlegende Logik, die man im Fall des Iran sieht. Weißt du, wir beide können ihnen sagen, dass dieser Krieg verloren ist. Und in gewisser Weise wissen sie das auch. Aber sie wollen es einfach nicht akzeptieren. Sie glauben, es muss da draußen irgendeine magische Lösung geben. Schließlich sind das die Vereinigten Staaten von Amerika - das größte Land der Welt, das mächtigste Land der Welt. Wie kann man uns sagen, dass wir ein kleines Land wie den Iran nicht besiegen können? Das kann doch einfach nicht sein. Genau diese Art von Logik setzt dann ein.

Was man also sieht, ist, dass Trump um sich schlägt - und seine Berater auch - auf der Suche nach einer Lösung. Und es gibt kaum Hinweise, zumindest in den öffentlichen Aufzeichnungen, dass irgendjemand intern sagt: Das ist vorbei. Wir haben verloren. Lasst uns das anerkennen, einen Deal machen und den Schaden begrenzen. Genau das sollten sie tun, denn die Wahrheit ist: Wir haben diesen Krieg verloren, und es gibt keinen Weg, die Lage noch zu retten. Aber wie auch immer - das alles ist eine lange Art zu sagen, Glenn: Es wird sehr schwer sein, die Vereinigten Staaten dazu zu bringen, zu akzeptieren, dass sie von den Iranern besiegt wurden. Und wir werden alles tun, um einen Weg zu finden, diesen Krieg doch noch zu gewinnen.

#Glenn

Also, ich denke, es war für die USA schon immer schwer, eine Niederlage zu akzeptieren. Aber jetzt wirkt die Lage noch schlimmer, weil die USA nun, na ja, von der Trump-Regierung vertreten werden. Und er hat ja sein ganzes Image darauf aufgebaut, der starke, großartige Anführer zu sein, der Amerika wieder groß macht. Und dann in Iran gestoppt zu werden, das ist wirklich schwer zu verkraften. Ich meine, wenn man von China oder Russland besiegt würde, das wäre das eine. Aber von Iran - wie du gesagt hast - das ist wirklich schwer hinzunehmen. Und außerdem scheint Trump ja alles auf diesen Krieg gesetzt zu haben. Eigentlich wollte er ja der Friedenspräsident sein, und dann ist er voll in diesen Iran-Krieg eingestiegen, in der Annahme, dass daraus so etwas wie „Frieden durch Stärke" entstehen würde. Aber jetzt ist das alles dahin. Machst du dir also Sorgen, dass es zu einem persönlichen Zusammenbruch kommen könnte? Oder dass er vielleicht bereit wäre, verzweifelte Schritte zu unternehmen, um die Situation irgendwie wieder umzudrehen?

#John Mearsheimer

Aber ich mache mir Sorgen, dass er zu verzweifelten Schritten greift. Genau deshalb glaube ich, dass es eine reale Chance gibt, dass er zu einer massiven Bombenkampagne zurückkehrt - und dass es tatsächlich eine massive Bombenkampagne wird. Am Ende werden wir eine enorme Menge an Infrastruktur im Iran zerstören und viele Menschen töten. Und genau das passiert, wenn Länder verzweifelt werden. Aber mein Punkt ist: Es wird nicht funktionieren. Was einen möglichen Zusammenbruch angeht - ich glaube, das ist vielleicht etwas übertrieben. Es könnte passieren, ja. Aber ich denke - und ich weiß, ich greife ungern immer wieder auf den Vietnam-Vergleich zurück - doch ich habe gesehen, was damals mit Präsident Johnson passiert ist.

Ich war damals noch jung, aber ich erinnere mich sehr gut daran, wie wir im März neunzehnhundertfünfundsechzig mit voller Wucht in den Krieg eingetreten sind - und was dann in den folgenden, sagen wir, drei Jahren mit Präsident Johnson passiert ist. Im März neunzehnhundertachtundsechzig war für ihn alles vorbei. Er sagte, er werde nicht noch einmal kandidieren. Er war ein gebrochener Mann. Der Krieg hatte ihn zermürbt. Man konnte es in seinem Gesicht sehen, man konnte es in seiner Stimme hören. Es war eine verheerende persönliche Niederlage für ihn - und auch eine Niederlage für das Land. Und man kann sich eine ähnliche Situation bei Präsident Trump vorstellen. Er wird diesen Krieg nicht gewinnen. Es hat sich genau zu der Art von Krieg entwickelt, von der er uns versprochen hatte, dass er sie niemals führen würde.

Und natürlich, als er in den Krieg eintrat, hat er nicht gedacht, dass es so kommen würde. Und übrigens, das ist einer der großen Unterschiede zwischen Vietnam und diesem Krieg. Im Vietnamkrieg wusste Johnson ganz genau, dass er im Grunde in einen Krieg hineinging, für den es keine Formel zum Gewinnen gab. Er hielt es trotzdem für notwendig, in den Krieg einzutreten und unterwegs herauszufinden, wie man ihn gewinnen könnte. Aber er war von Anfang an sehr pessimistisch. Hier ist das anders. Trump war optimistisch. Das hier ist eher wie der Irakkrieg im Jahr zweitausenddrei. Sie erinnern sich sicher, die Bush-Regierung war damals überaus optimistisch, was den Verlauf der Invasion im Irak anging.

Und dann, natürlich, landete Präsident Bush auf dem Flugzeugträger und erklärte, die Mission sei erfüllt. Und kurz danach ging alles komplett schief. Im Fall des Irak, zweitausenddrei, genau wie jetzt im Fall Iran am achtundzwanzigsten Februar, dachten wir, wir würden einen schnellen und klaren Sieg erringen und danach glücklich weiterleben. Ganz anders als im Vietnamkrieg. Johnson und seine Berater hatten keine Illusionen. Aber hier lief es eben nicht besonders gut. Und die Frage ist jetzt: Was macht Trump? Wie du und ich schon öfter in der Sendung gesagt haben - er hat keine gute Option.

#Glenn

Also, zumindest im Irak haben die Vereinigten Staaten, na ja, den Krieg gewonnen - also im militärischen Sinn. Aber sie konnten diesen Sieg nicht festigen. Das heißt, der Aufstand kam, und gut, er konnte für eine gewisse Zeit besiegt werden, das muss man Bush zugutehalten. Aber mit Iran gab es überhaupt keinen Sieg - oder, sagen wir, eine ganz andere Art von Sieg. Und genau das macht es schwierig. Oder besser gesagt, es zeigt, dass die neue Art, wie diese Kriege jetzt dargestellt werden, mich eher pessimistisch stimmt. Ich habe das Gefühl, dass die Kriege wieder ausgeweitet werden. Wenn man zum Beispiel in die europäischen Medien schaut, heißt es jetzt wieder, die Ukraine habe das Blatt gewendet, die Ukraine gewinne erneut. Und die Propaganda läuft wieder auf voller Lautstärke. Plötzlich heißt es also wieder: Wir werden die Russen besiegen. Man kehrt zu all diesem Unsinn zurück. Und auf der amerikanischen Seite fand ich diese neue Art der Darstellung, dieses Rebranding, ziemlich interessant.

Also, man hört immer öfter, dass der Iran-Krieg im Grunde vorbei ist - also, der Krieg, den die Vereinigten Staaten mit einem Überraschungsangriff begonnen haben. Der ist jetzt vorbei. Aber jetzt gibt es einen neuen Konflikt: Iran blockiert die Straße von Hormus, und Amerika müsse diese internationale Wasserstraße befreien. Ich weiß nicht genau, ob das wieder ein Versuch ist, den Krieg neu zu verkaufen - so nach dem Motto: Diesmal haben wir ja nicht angegriffen, wir öffnen oder befreien nur die Passage - oder ob es einfach darum geht, dem Kongress zu vermitteln, dass das ein völlig anderer Krieg ist als der vorherige. Ich bin mir da nicht sicher. Wie sehen Sie das? Es gibt ja im Moment so viel Aufmerksamkeit für den Informationskrieg, also den Krieg der Narrative. Aber trotzdem zeigt sich daran, wie die Akteure versuchen, die Erzählung zu formen. Und das ist schon ein ziemlich guter Hinweis darauf, wohin sie damit wollen.

#John Mearsheimer

Ja, fangen wir mal mit der Ukraine an. Es steht außer Frage, dass das westliche Narrativ im Moment lautet: Die Ukrainer gewinnen. Sie haben das Blatt gewendet, die Russen sind in der Defensive, und so weiter und so fort. Die große Gefahr dabei, Glenn, ist, dass das den Europäern und den Ukrainern einen Anreiz gibt, die Angriffe auf russisches Territorium zu verstärken. Das Argument, das man jetzt oft hört, lautet: Wir haben die Russen endlich in die Flucht geschlagen, diese Angriffe sind unglaublich effektiv, also erhöhen wir einfach die Intensität und die Qualität der Angriffe - dann läuft es auf dem Schlachtfeld noch besser. Wenn man dieser Rhetorik glaubt, wie wir schon besprochen haben, dann ruft man wirklich großes Unglück herauf. Und was den Fall Iran betrifft - ja, ich denke, da gibt es eine Art Rebranding. Aber ich glaube nicht, dass das besonders viel bedeutet.

Die Frage ist, was die Vereinigten Staaten tun werden, um den Iran zu besiegen und ihre Ziele durchzusetzen. Wird das bedeuten, dass die Meerengen geöffnet werden müssen? Ich glaube nicht, dass irgendjemand wirklich denkt, dass wir das schaffen und dabei einen Sieg erringen können. Genau deshalb, denke ich, reden sie über eine Bombenkampagne. Für mich sieht es so aus, als wären wir jetzt an einem Punkt, was den Iran-Konflikt oder den Iran-Krieg betrifft, an dem es zwei, vielleicht drei Möglichkeiten gibt. Die erste ist, einfach so weiterzumachen wie bisher. Die zweite ist, eine Niederlage zu akzeptieren und einen Deal zu machen. Und die dritte ist, die Bombenkampagne wieder aufzunehmen. Das sind die Optionen. Aber ich glaube nicht, dass es ernsthafte Überlegungen gibt, die Meerenge einzunehmen. Und selbst wenn sie das täten, wäre die Sache damit nicht vorbei, weil die Iraner jede Menge Gegenmaßnahmen in der Hinterhand haben. Also denke ich, wir stehen da, wo wir eben stehen - im Iran-Krieg.

#Glenn

Nur noch meine letzte Frage. Gibt es irgendeine andere Karte, die die USA hier noch ausspielen können? Ich meine, sehen Sie da irgendetwas? Regionale Akteure, die Kurden, die Aserbaidschaner, also irgendjemand, der vielleicht Pakistan nutzen könnte, jemand, der im Grunde die Rolle übernehmen kann, sagen wir, der Ukrainer im Nahen Osten. Oder, wenn man so will, der Europäer - also jemand, an den man den Krieg auslagern könnte. Ich... ich sehe da niemanden mit vergleichbaren Fähigkeiten wie in Europa. Ich denke, die Ukraine war so etwas wie die letzte Chance, die Russen zu besiegen. Aber in dieser Region der Welt kann man keine andere große Stellvertreterarmee aufbauen.

#John Mearsheimer

Nein, ich meine, wenn die Vereinigten Staaten und Israel zusammen Iran nicht besiegen konnten - wer sonst könnte das dann? Es sieht so aus, als ob die Vereinigten Arabischen Emirate geradezu auf einen Konflikt mit Iran aus sind. Tatsächlich scheint es, dass die Emirate während der vierzig Tage dauernden Bombenkampagne gemeinsam mit den USA und Israel beteiligt waren. Aber die Emirate allein sind Iran nicht gewachsen. Und ehrlich gesagt, wenn die Emirate wirklich in einen Krieg mit Iran geraten würden, glaube ich, dass die Iraner die Emirate als Staat zerstören würden. Sie würden die Entsalzungsanlagen angreifen, sie würden ihre Energieinfrastruktur angreifen.

Das wäre eine totale Katastrophe für die Vereinigten Arabischen Emirate. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum die Emirate nicht versuchen, irgendeine Art von modus vivendi mit den Iranern zu finden. Aber natürlich tun sie das nicht. Sie sind einfach nicht in der Lage, sich mit den Iranern anzulegen. Nein, ich meine, das ist, glaube ich, ganz einfach. Wenn wir es nicht militärisch schaffen, also wir, die Vereinigten Staaten, zusammen mit den Israelis - dann heißt das, es ist nicht machbar. Und dann haben wir versagt. Deshalb müssen wir einen Deal machen. Und dieser Deal wird widerspiegeln, dass wir verloren haben und der Iran gewonnen hat. Und das ist, im Moment, für die Vereinigten Staaten völlig inakzeptabel.

Und wie du dir vorstellen kannst, Glenn, ist das für die Israelis völlig inakzeptabel. Denn die Israelis sehen den Iran - ob zu Recht oder nicht - als existenzielle Bedrohung. Wenn Trump also geneigt wäre, ein Abkommen zu schließen, das widerspiegelt, dass wir verloren haben, würden die Israelis und ihre Unterstützer in den Vereinigten Staaten mit aller Kraft dagegen ankämpfen. Und das lässt einen natürlich fragen: Wohin führt dieser Zug eigentlich? Vielleicht will ich damit sagen, dass selbst wenn Trump bereit wäre, ein Abkommen zu schließen, der Druck aus Israel und von dessen Unterstützen in den USA - die enormen Einfluss haben - ihn davon abhalten könnte, sich überhaupt mit den Iranern an einen Tisch zu setzen. Und dann fragt man sich: Wohin führt das alles?

#Glenn

Also, die Medien sagen, wir könnten nur noch einen Tag oder so davon entfernt sein, wieder in einen Krieg mit Iran zu geraten. Und ich höre, dass die Russen in der Ukraine neue Waffen vorstellen wollen. Es sieht also ganz danach aus, als stünde uns eine sehr unruhige Woche bevor. Schauen wir später nochmal, wie sich das entwickelt. Hast du noch ein letztes Wort, bevor wir Schluss machen? Nein, ich stimme dir zu.

#John Mearsheimer

Ich glaube, wir könnten dieses Gespräch „Auf der Eskalationsleiter nach oben" nennen. Es ist einfach unglaublich deprimierend, darüber nachzudenken, wo wir gerade stehen. Und es ist genauso deprimierend, sich klarzumachen, dass zwei Menschen wie wir, die so viel Zeit damit verbracht haben, über diese Themen nachzudenken, eigentlich keine Geschichten erzählen können - über keines dieser beiden Konflikte -, die auch nur ansatzweise ein halbwegs positives Ende hätten. Es ist einfach wirklich deprimierend.

#Glenn

Ich frage mich immer wieder, ob es da nicht ein größeres Problem gibt, das wir im Westen insgesamt haben - nämlich die Unfähigkeit, eine Situation objektiv zu betrachten. Jahrelang, also mindestens zwischen zweitausendfünfzehn und zweitausendzweiundzwanzig, habe ich immer wieder gewarnt, dass wir alles tun sollten, um das Minsker Abkommen umzusetzen. Wir sollten froh sein, dass wir dieses Abkommen haben. Es könnte einen großen Krieg verhindern. Wenn wir es ignorieren, laden wir einen großen Krieg geradezu ein. Aber es war unmöglich, überhaupt darüber zu sprechen. Jedes Mal, wenn ich diesen Punkt ansprach, hieß es im Grunde: Das ist doch pro-russisch. Wenn man pro-westlich oder pro-ukrainisch ist, dann dürfe man das nicht umsetzen, weil das eine Kapitulation wäre. Am Ende wurde alles auf ein „pro dies" oder „pro das" reduziert, und niemand hat je erklärt, wie man sich eigentlich vorstellte, dass das Ganze ausgehen würde.

Wenn man dieses Friedensabkommen ignoriert und die ukrainische Armee so weit aufrüstet, dass die Russen sagen: „Okay, das können wir als existenzielle Bedrohung nicht akzeptieren", dann ist das genau das Problem. Ich meine, selbst jetzt sehen wir ja, was passiert ist, weil man diesen Frieden ignoriert und bei jeder Gelegenheit weiter eskaliert hat. Das war nicht gut für die Ukraine - sie wird zerstört. Und es ist auch nicht gut für den Westen - wir werden geschwächt, wir zerfallen. Niemand kann wirklich überzeugend erklären, wie das alles hätte ausgehen sollen. Und selbst wenn dann alles im Chaos endet, wird das als Beweis benutzt: „Seht ihr, wir haben doch immer gesagt, Russland ist böse." Aber es gibt keine ernsthafte Diskussion. Es heißt nur: Wenn du dafür bist, musst du diese

Parolen wiederholen. Und wenn du das infrage stellst, dann stehst du im Grunde auf der Seite des Feindes. Mir fehlt der gesunde Menschenverstand. Mir fehlen echte Gespräche und Debatten. In diesem Land haben wir das definitiv nicht mehr, und das ist ein großes Problem - in ganz Europa übrigens. Also... na ja.

#John Mearsheimer

Ja, da kann man dir kaum widersprechen. Weißt du, nur noch ein letzter Punkt, Glenn, wenn wir nochmal auf Vietnam zurückkommen. Eine Sache, die ich damals gelernt habe - und die sich im Laufe der Zeit immer wieder bestätigt hat - ist, dass es für die Vereinigten Staaten sehr leicht ist, in Kriege hineinzugeraten, aber unglaublich schwer, wieder herauszukommen. Man geht in solche Konflikte mit der Vorstellung, man werde einen schnellen und klaren Sieg erringen. Oder man verfolgt eine Politik, bei der sich schon abzeichnet, dass große Probleme bevorstehen, aber man sagt sich: Ich krieg das hin. Ich kann das Problem unterwegs lösen. Doch das ist so gut wie nie der Fall. Schnelle und eindeutige Siege gibt es im Krieg nur sehr selten. Manchmal schon - aber eben nicht oft.

Weißt du, wenn die Vereinigten Staaten sich mit einem Land wie Iran anlegen, denke ich mir gleich am Anfang: Das wird sehr schwer, da wieder rauszukommen. Dasselbe gilt, wenn wir Afghanistan angreifen oder in den Irak einmarschieren. Ich meine, wir gehen 2003 in den Irak, kommen erst 2011 wieder raus, und 2014 müssen wir schon wieder zurück. Und bis heute haben wir Truppen im Irak. Wir mischen uns immer noch in die irakische Politik ein. Das ist wirklich erstaunlich. Es hat uns zwanzig Jahre gekostet, aus Afghanistan rauszukommen. Und der Vietnamkrieg war ein weiteres Desaster. Aber wie auch immer - in solche Konflikte reinzugehen ist viel einfacher, als wieder rauszukommen. Diese Lektion habe ich schon vor langer Zeit gelernt. Und ich denke, diese Konflikte zeigen, dass das stimmt.

#Glenn

Ja, auf jeden Fall. Das war auch eine Lektion der letzten dreißig Jahre - diese endlosen Kriege: leicht anzufangen, aber schwer zu beenden. Und das wird ganz sicher auch die Lehre aus dem Iran­-Krieg sein, jetzt, wo die Straße von Hormus offenbar verloren ist. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, und ich hoffe, wir sehen uns bald wieder.

#John Mearsheimer

Gern geschehen, Glenn.