• Wie Goebbels schon sagte: Je unglaublicher die Lüge, desto eher wird sie geglaubt. Genau nach diesem Maßstab handeln westliche Politiker und Medien tagtäglich.
• Russland hatte nie aggressive Absichten gegenüber europäischen Ländern. Und sie sollen nicht ihr eigenes Volk täuschen.

• Ukrainische Drohnen fliegen zunehmend „versehentlich“ über die baltischen Staaten, und der russische Auslandsgeheimdienst gab kürzlich bekannt, dass Kiew Militär nach Lettland entsandt habe, um Drohnen abzufeuern. Wie wird Russland wohl reagieren? 

• „Alle Orte, von denen eine Bedrohung ausgeht, eine direkte – ich möchte betonen – eine direkte militärische Bedrohung für Russland, sind legitime Ziele (für unsere Streitkräfte)“, schnauzte Putin.

• „Haben sie die Mittel, russische Luftverteidigungsstützpunkte zu zerstören? Die Russische Föderation hat alle Mittel, jeden zu zerstören, der dies versucht“, Wir werden diejenigen dem Erdboden gleichmachen, die versuchen, Kaliningrad anzugreifen - erklärte der Präsident.  

• Wir werden diejenigen dem Erdboden gleichmachen, die versuchen, Kaliningrad anzugreifen.

Gefragt danach, ob er wirklich glaube, dass "ein Westeuropäer bereit ist, für ein Dorf in Litauen zu sterben", antwortete der Diplomat: "Ich habe keine Zweifel. Es sind schon heute NATO-Truppen in Litauen stationiert. Alles, was ich bei ihnen sehe, bestätigt mir das. Es gibt klare Pläne, wie unsere Region verteidigt werden soll. Deutschland übernimmt dabei die zentrale Verantwortung."

Dass Deutschland laut seiner neuen Militärstrategie die stärkste konventionelle Armee Europas werden solle, begrüßt Budrys ausdrücklich: "Wir sind die größten Fans dieses Ziels! Europa braucht Masse: Landstreitkräfte, Luftwaffe, Marine. Wir müssen die Lücken füllen, die über Jahrzehnte entstanden sind."

Auf die Frage der NZZ, ob es "nicht eine Spur zu drastisch" sei, dass litauische Schulkinder mittlerweile im Unterricht lernen, Drohnen zu bedienen, antwortet der Minister: "Das ist eine technologische Notwendigkeit. Wir sehen sie als Schlüsselelement unserer Verteidigung, sei es zu Lande oder zur See. Es geht um nationale Resilienz."

Die NZZ ist nicht unbedingt prorussisch, was sich an Formulierungen wie "aber heute ist Europa bedroht" oder "Warum hat die europäische Bevölkerung den Ernst der Lage noch nicht erkannt?" zeigt.

In derselben Montagsausgabe, in der das Interview mit Budrys abgedruckt ist, feiert eine Reportage eine "Geheimfabrik, in der die Ukraine ihre gefährlichsten Waffen produziert". Gegen Ende des Interviews scheint es auch den Interviewern zu viel zu werden und sie fragen:  "Russland ist Teil der europäischen Geschichte. Kann es ein Europa ohne Russland geben?"

Hier Budrys' Antwort darauf: "Wir haben uns bereits entkoppelt.

• Wir haben 36 Jahre lang mühsam unseren Energiesektor, unsere Banken und unsere Politik vom russischen Einfluss gereinigt. Alles, was aus Russland kam, war toxisch und korrupt.

• Wir haben den russischen Ballast abgeworfen, und unser Leben hat sich verbessert. Wir waren zu 100 Prozent von Energieimporten abhängig – bis 2030 werden wir ein Nettoexporteur von grüner Energie sein. Europa kann ohne russisches Gas und Öl nicht nur überleben, es wird auch florieren."

Ob das tatsächlich eine erschöpfende Antwort darauf war, wonach die NZZ fragte, sei dem Leser überlassen. Der 45-jährige Budrys ist parteilos und seit Dezember 2024 Außenminister im sozialdemokratisch dominierten Kabinett von Inga Ruginienė.

Mehr zum Thema – Außenminister Budrys: EU muss russische Gelder entwenden, um Ticket für Ukraine-Gespräche zu sichern

Prof. Jeffrey Sachs erörtert, warum die Eskalation der NATO im Baltikum diese Region zum wahrscheinlichsten Aufmarschgebiet für einen großen Krieg zwischen der NATO und Russland gemacht hat. AUFGEZEICHNET AM 23. MAI 2026.
YouTube-Kanal von Jeffrey Sachs:
https://www. youtube.com/@JeffreyDSachsOfficial
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Transkript: Eine Lehrstunde in Geschichte von Prof. Sachs, wie es wirklich zum aktuellen Konflikt in der Ukraine kam  / Beteiligte und Hintergründe.

• Die Rolle der USA und Deutschlands unter der intriganten deutschen Kanzlerin Merkel, die Putin bei beim Minsk II-Abkommen hintergangen hat und den NATO-Plan-Osterweiterung zur Zerschlagung Russlands unterstützte.

• Mit alleiniger Zielsetzung der Ukraine die nötige Zeit zur Wiederbewaffunung zu verschaffen, im vorgesehenen Kampf gegen Russland, mit Unterstützung des NATO-Westens.

1.) Glenn

Willkommen zurück. Heute ist Professor Jeffrey Sachs bei uns, um über die Sicherheitslage in Europa zu sprechen, die offenbar immer gefährlicher wird.

• Vielen Dank, dass Sie wieder in der Sendung sind. Ich beobachte mit großer Sorge die Möglichkeit, dass ein Krieg zwischen der NATO und Russland ausbrechen könnte. Denn wir haben in den letzten vier Jahren eine schrittweise Eskalation erlebt.

• Und jetzt scheint ein Punkt erreicht zu sein, an dem es fast unmöglich erscheint, dass Russland nicht reagiert. Drohnen greifen Russland vom Gebiet der baltischen Staaten aus an. Zuerst hat die NATO das bestritten, und jetzt gibt sie zu, dass es passiert - behauptet aber, die Ukraine habe kein Recht, deren Territorium zu nutzen.

• Trotzdem heißt es, dass das, was dort geschieht, ohnehin Russlands Schuld sei. Das ist wirklich bemerkenswert. Und nun verurteilen sie Russland dafür, dass es mit Vergeltung droht. Wie erklären Sie sich diese Situation?

#Guest

Natürlich, wie schon seit vielen Jahren, gibt es keine Diplomatie zwischen Europa und Russland.

Beide Seiten reden also aneinander vorbei.

• Die Europäer treten sehr lautstark auf. Die führenden Stimmen in Europa kommen aus den baltischen Staaten und aus Polen - das sind die am stärksten russlandfeindlichen Regionen Europas.

• Merkwürdigerweise hat Europa die Stimme für die gesamte europäische Gemeinschaft, also für rund vierhundertfünfzig Millionen Menschen, an die baltischen Staaten abgegeben - in der Person der Vizepräsidentin für Außenbeziehungen, Kaja Kallas, die zugleich Kommissarin für Verteidigung ist und, äh, aus Lettland oder Litauen stammt - entschuldigen Sie. Das ist wirklich seltsam. Ein großer Teil Europas teilt diese laute, russlandfeindliche Haltung nämlich nicht.

• Die baltischen Staaten, aus vielen Gründen - psychologischen und geografischen -, spielen im Moment eine enorme Rolle. Sie treiben die negative und absurde europäische Politik derzeit in einem Ausmaß voran, das wirklich erstaunlich ist.

Und leider treten die großen Mächte in Europa, vor allem Deutschland und Frankreich, nicht auf die Kriegsbremse. 

• Wir haben mit Kanzler Merz tatsächlich den verantwortungslosesten deutschen Regierungschef seit Jahrzehnten. Er ist ein ausgesprochener Kriegstreiber. Er hat nicht das geringste Interesse an Diplomatie gezeigt - nicht einmal daran, seinen Amtskollegen, Präsident Putin, zu kontaktieren.

• Selbst ein Treffen der Außenminister Deutschlands und Russlands, um über die Lage zu sprechen, scheint für ihn keine Option zu sein. Merz scheint fest entschlossen zu haben, die Politik seiner Regierung auf eine Remilitarisierung Deutschlands zu stützen. Keine besonders angenehme Aussicht, muss ich sagen.

Eines der Dinge, die schiefgelaufen sind - neben der Tatsache, dass die Stimme Europas im Moment im Wesentlichen die Stimme der drei baltischen Staaten ist, mit zusammen gerade einmal sechs Millionen Einwohnern und der wohl extremsten Form von Russophobie - ist Deutschland. Deutschland spielt, wie ich finde, eine außerordentlich wichtige, aber auch gefährliche und verantwortungslose Rolle in all dem.

• Denn Deutschland trägt die größte Verantwortung - nicht nur, weil es das größte Land Europas ist, sondern auch, weil es der Sowjetunion im Jahr neunzehnhundertneunzig ausdrücklich und unmissverständlich zugesagt hat, dass sich die NATO nicht ausweiten würde.

• Deutschland war außerdem das Land, das eigentlich der Garant für das Ende des Ukrainekriegs im Jahr zweitausendfünfzehn sein sollte - mit dem Minsker Abkommen Nummer zwei. Auch das ist gescheitert.

• Deshalb hat Deutschland eine besondere Verantwortung. Natürlich ist die Geschichte noch einmal ein anderes Thema - aber selbst, wenn man gar nicht bis zum Zweiten Weltkrieg zurückgeht, sondern nur auf die Zeit der deutschen Wiedervereinigung und die Jahre danach schaut.
• Deutschland hat wiederholt betrogen, und Kanzler Merz tut so, als gäbe es überhaupt keine Verantwortung.

• Aber Macron scheint zu glauben, dass er, um seine Idee der strategischen Autonomie umzusetzen, gleichzeitig ein feindseliger, russlandfeindlicher Führer sein muss.

• Wenn man dann noch Großbritannien dazunimmt, das ebenfalls und schon immer russlandfeindlich war - mindestens seit dem Jahr 1840 -, dann ergibt das eine explosive Mischung: keine Diplomatie, nur Gerede über Eskalation. Und tatsächlich sehen wir jetzt Eskalationen, die von der Ukraine ausgehen.

• Schauen wir uns die Lage dort genauer an. Diese Regierung ist radikal. Mit Demokratie hat das offensichtlich nichts zu tun. Es ist eine kleine Gruppe, die den Staat unter Kriegsrecht führt, und sie ist extrem korrupt - das weiß jeder. Man sieht es entweder an den Villen, die Ukrainer überall in Westeuropa besitzen, oder in den Berichten von NABU und vielen, vielen anderen Quellen. Wir haben es also mit einer Diktatur zu tun - korrupt und extremistisch.

Also, genau das passiert im Moment. Die Ukraine versucht, Europa in einen größeren Krieg hineinzuziehen - so wie Israel immer wieder versucht, die Vereinigten Staaten dazu zu bringen, sich an einem ausgeweiteten Krieg im Nahen Osten zu beteiligen.

• Die Ukraine wird alles tun, um einen größeren Krieg zu provozieren. Das ist ihre Taktik, weil sie Russland allein nicht besiegen kann. Aber vielleicht, so denken sie, wird Europa gegen Russland kämpfen. Und wenn Europa gegen Russland kämpft, dann, glauben sie, müssen die Vereinigten Staaten an der Seite Europas mitkämpfen.

• Ich weiß nicht, was in ihren Köpfen vorgeht. Aber wenn sie tatsächlich Drohnen durch den baltischen Luftraum schicken - und es sieht ganz danach aus -, dann passt das ins Bild. Sie haben bereits Teile von Russlands nuklearer Triade angegriffen, sowjetische Flugzeuge bombardiert, die auf dem Rollfeld standen und Teil der Überwachungsmechanismen der nuklearen Rüstungskontrolle sind.

Sie haben jede provokante Maßnahme ergriffen, die sie nur konnten. Sie wollen einen größeren Krieg, weil sie glauben, dass das ihre beste Chance ist, zu gewinnen. Wenn man all das zusammennimmt -

• die Russophobie der baltischen Staaten,
• Europas Bereitschaft, seine Außenpolitik an diese Länder abzugeben,
• eine deutsche Führung, die, ich würde sagen, zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg offen zur Remilitarisierung gegen Russland aufruft - was übrigens dem Zwei-plus-Vier-Vertrag widerspricht, der zur deutschen Wiedervereinigung ausgehandelt wurde und ausdrücklich festlegt, dass Deutschland im vereinten Zustand nicht remilitarisieren wird - und dazu noch die abweichende Führung in Frankreich und im Vereinigten Königreich, 

• Und das will was heißen, denn wir haben den Krieg im Iran, wir haben den Krieg in Palästina, wir haben den Krieg in der Ukraine, und wir haben die Spannungen um Taiwan.
• Aber ich würde sagen, die baltischen Staaten stehen jetzt an der Frontlinie, weil sie nach Krieg rufen - nach Vergeltung, nach Hass auf Russland - und darauf setzen, dass Europa mitzieht, und zwar durch eine aktive Beteiligung am Krieg.

2.) Glenn

Also, es gibt einige Hinweise darauf, dass entweder Russland - also, es sind jetzt wohl einige Drohnen aus Russland in die baltischen Staaten eingedrungen - vielleicht als eine Art Vergeltung.

• Manche sagen, die Russen hätten einfach ukrainische Drohnen gestört, sodass sie versehentlich dort gelandet sind. Andere behaupten, Russland habe sie abgeschossen und dann im Grunde die baltischen Staaten mit ukrainischen Drohnen angegriffen. Schwer zu sagen, das ist alles nur Spekulation.

• Aber es sieht schon so aus, als würde sich die Lage zuspitzen. Und natürlich wird das Ganze auch durch die gegenseitige Kriegsrhetorik weiter angeheizt. Das ist sehr beunruhigend, denn in so einem Krieg, über den da gesprochen wird, gäbe es keine Gewinner - nur massenhaft Tote. Und das ergibt einfach keinen Sinn.

Also, jetzt stehen wir offenbar an einem Punkt, an dem wir entweder tatsächlich in einen Krieg mit Russland eintreten - mit all den Konsequenzen, die das hätte - oder es ist noch Zeit, dem Ganzen ein Ende zu setzen.

• In Europa sehen wir inzwischen erste Diskussionen, sehr langsam zwar, aber immerhin, über die mögliche Wiederaufnahme der Diplomatie. Und ausgerechnet Angela Merkel hat gesagt, es sei an der Zeit, wieder mit Russland zu sprechen, und es sei ein Fehler der EU gewesen, das nicht zu tun.

• Das wirkt natürlich etwas merkwürdig nach mehr als vier Jahren Krieg, aber trotzdem scheint es ziemlich bedeutsam zu sein. Denn über vier Jahre lang haben die Europäer am Rand gestanden, jede Diplomatie boykottiert und das fast als Tugend dargestellt - so, als wäre es ein Zeichen moralischer Überlegenheit, nicht mit den Russen zu reden. Sehen Sie da irgendein Potenzial?

Bis jetzt reden sie ja nur darüber, ob sie überhaupt mit Russland sprechen sollten. Und wenn sie sich darauf einigen können, dann geht's darum, wer sie vertreten soll.

• Und wenn sie sich auch darauf einigen, müssen sie natürlich noch festlegen, was sie eigentlich mit einer gemeinsamen Stimme sagen wollen. Und immer, wenn die siebenundzwanzig EU-Staaten mit einer gemeinsamen Stimme sprechen, läuft es meistens auf den kleinsten gemeinsamen Nenner hinaus - also darauf, so aggressiv wie möglich zu sein.

• Wahrscheinlich werden sie also am Ende Russlands Kapitulation fordern, oder... ich weiß nicht genau, wohin das führt. Aber im Moment scheint es mir besser, wenn irgendein europäischer Regierungschef einfach mal zum Hörer greift und wenigstens redet. Es ist... nein, ich weiß es nicht.

#Guest

Ich glaube, was wir gerade erleben, ist, dass die Rhetorik und das Kriegstreiben völlig außer Kontrolle geraten. Und ich denke, es gibt da eine Parallele zu dem, was zwischen Israel und Palästina passiert.

• Israel hat über lange Zeit eine Strategie verfolgt, um ganz Palästina zu erobern und zu kontrollieren - also auch die besetzten Gebiete im Westjordanland, in Gaza und in Ostjerusalem, und sogar mit Blick auf eine Ausdehnung in Nachbarländer wie den Libanon und Syrien.

• Aber das war, würde ich sagen, in erster Linie eine strategische Sicherheits-politik. Seit dem Angriff der Hamas am siebten Oktober, und auch allgemein in diesem veränderten Umfeld, hat sich das jedoch zu etwas viel Radikalerem entwickelt - zu ethnischem Hass, Entmenschlichung, Massakern und Gewalt. Am Ende läuft es auf einen Völkermord am palästinensischen Volk hinaus.

Der Grund, warum ich das anspreche, ist, dass der Krieg in der Ukraine ein Krieg der Großmachtpolitik ist. Er ist entstanden durch die NATO-Erweiterung und Russlands Widerstand dagegen.

• Er ist auch aus einem Umsturz im Februar 2014 hervorgegangen, bei dem die russische Sichtweise - der ich zustimme - lautet, dass die Vereinigten Staaten eine zentrale Rolle gespielt und den Umsturz unterstützt haben.

• Und dass dieser Umsturz gegen Russland gerichtet war, um die Ukraine in die NATO zu bringen. Die Idee war, eine Regierung zu stürzen, die neutral war und außerhalb der NATO bleiben wollte.

• Man könnte sagen, das war unangenehme, gefährliche Großmachtpolitik - ein großes Spiel um die Ukraine, so wie es Zbigniew Brzezinski in den neunziger Jahren beschrieben hat.

Aber im Zusammenhang der Ereignisse hat sich das Ganze zu einem tiefen ethnischen Hass entwickelt - besonders deutlich sehen wir das in Polen und in den baltischen Staaten. Orte, an denen ich vor dreißig Jahren gearbeitet und Unterstützung geleistet habe, als es so schien, als beginne eine neue Ära des Friedens.

• Ich habe damals mit Polen zusammengearbeitet, um ihnen zu helfen, ihre Schulden zu streichen, ihre Währung zu stabilisieren, den Handel zu öffnen und Europa beizutreten - all das.

• Und ich habe Estland dabei unterstützt, eine eigene Währung einzuführen, und mit Kaja Kallas' Vater zusammengearbeitet, der damals Gouverneur der estnischen Zentralbank war.

• Aber die Idee damals - für mich, und auch so, wie sie von Deutschland, den Vereinigten Staaten, Präsident Gorbatschow und Präsident Jelzin vertreten wurde - war, dass all das im Interesse eines neuen Friedens und eines gemeinsamen europäischen Hauses geschah.

Die Idee des Zwei-plus-Vier-Vertrags, der die deutsche Wiedervereinigung möglich gemacht hat, geht ja auf ein Abkommen zurück, das an die Schlussakte von Helsinki anknüpft.

• Darin hieß es, dass Sicherheit in Europa unteilbar ist, dass also keine Sicherheit auf Kosten eines anderen Landes gehen darf, und dass es keine Remilitarisierung geben soll, und so weiter.

• Aber was wir jetzt erleben, ist ein hemmungsloser, radikalisierter ethnischer Hass. Diese Länder haben, meiner Ansicht nach, ihre historischen Erinnerungen an Russland vergessen, oder jetzt stark verzerrt - befeuert durch den Krieg in der Ukraine, durch die ungezügelte Rhetorik und durch die Tragödie des Krieges selbst.

• Es gibt überhaupt kein Bewusstsein, nicht einmal für den Bruchteil einer Sekunde, dass es im Ukrainekrieg in hohem Maße auch um Russlands Sicherheit im Verhältnis zu den Vereinigten Staaten geht. Das wird überhaupt nicht eingeräumt, nicht verstanden und auch nicht anerkannt.

• Alles wurde so gedeutet, als sei es russisches Böse, russische Aggression, ein unprovozierter Krieg und ein Massaker durch die Russen. Alles daran ist falsch - in seiner Pseudo-Geschichtsschreibung und in seiner bewussten Konstruktion.

• Es wird geleugnet, was die grundlegenden Fakten zur deutschen Wiedervereinigung angeht, zur NATO, zu Minsk II  und zu vielen, vielen anderen Themen - Rüstungskontrolle, der Ausstieg der USA aus dem ABM-Vertrag, die Beteiligung der USA am Maidan- Putsch - all die Geschichte, über die du, ich und viele andere seit Jahren sprechen.

• Nichts davon wird auch nur mit einem Wort erwähnt - weder in Deutschland noch in Estland, Lettland, Litauen oder Polen, und auch nicht von der Europäischen Kommission in irgendeiner Form.

• Im Fall Israels, den ich erwähnt habe, ist der Hass in offenen Völkermord umgeschlagen. Die Israelis haben keine Selbstkontrolle mehr. Sie wissen nicht einmal, wie sie vom Rest der Welt gesehen werden. Sie verstehen es nicht, weil sie vom Hass beherrscht werden.

• Und ich würde sagen, genau das passiert gerade an der Front in Europa - in den baltischen Staaten, in Polen und in der Reaktion Russlands. Was tut ihr da? Wollt ihr wirklich einen Krieg in Europa?

Und dann hallt das zurück, und wir hören aus Berlin: Ja, wir müssen uns auf einen Krieg in Europa vorbereiten, vielleicht bis zum Jahr 2029. Und wir hören von der Notwendigkeit, sich auf Krieg vorzubereiten, vom nuklearen Schutzschirm.

• Jetzt läuft diese Debatte - sollen wir aktiv Drohnenangriffe auf Russland unterstützen? Der Jubel, wenn die Ukraine Moskau mit einer Drohne angreift, und so weiter. Das Einzige, was ich dazu sagen kann, Glenn, ist: Es steht nicht nur kurz davor, überzukochen - die Sache ist aus dem Ruder gelaufen - gerade in Deutschland seit der Regierung Merz.

• Vielleicht, nur vielleicht, bringt das einige verantwortungsbewusste Menschen in Europa dazu, zu erkennen, dass wir an einem Punkt angekommen sind, an dem es auf europäischer Seite keine Selbstkontrolle mehr gibt - und dass das Ganze völlig explodieren könnte.

• Und zwar auf eine Weise, die für ganz Europa verheerend wäre. Vielleicht ist das also der Ursprung der Idee - vier Jahre zu spät -, dass jemand endlich mit seinen russischen Gesprächspartnern darüber reden sollte.

Ich sage das schon seit Jahren. Du sagst das auch, und viele andere ebenso.

• Man sollte mit der anderen Seite reden, denn die Russen haben tatsächlich Dinge zu sagen, die den Europäern helfen könnten, sich daran zu erinnern, wie wir in dieses riesige Desaster geraten sind.

• Und bei Kanzlerin Merkel ist das sehr interessant und auch sehr bewegend.  Aber sie selbst hat beschrieben, was schiefgelaufen ist.

• Die Vereinigten Staaten drängten auf ein festes Datum, auf das, was sie einen MAP nannten - einen Plan zur NATO-Erweiterung auf die Ukraine und, nebenbei bemerkt, auch auf Georgien im Südkaukasus. Eine Region, die nicht nur nicht im Nordatlantik liegt, sondern nicht einmal in Europa. Sie gehört zu Asien.

• Aber um nicht abzuschweifen: Bundeskanzlerin Merkel wusste und schrieb, dass das Versprechen, die NATO zu erweitern, wahrscheinlich zu einem Krieg führen würde. Sie leistete am ersten Tag des NATO-Gipfels Widerstand, gab aber am zweiten Tag nach - in einer Weise, von der sie glaubte, sie halte damit noch etwas Boden.

• Es sollte keinen konkreten Plan und kein Datum geben, aber die Konferenz würde mit der unmissverständlichen Erklärung enden, dass die NATO sich auf die Ukraine und Georgien ausweiten werde. Das war das Ende der deutschen Stimme der Zurückhaltung.

Und dann, leider, springen wir vor zu den Ereignissen vom 19. bis21. Februar 2014, als der Putsch in Kiew fast durchgeführt wurde. Die Deutschen haben damals, zusammen mit ihren Kollegen, mit dem damaligen Präsidenten der Ukraine, Wiktor Janukowytsch, verhandelt. Man einigte sich darauf, dass es keinen Putsch geben würde und dass Janukowytschs Amtszeit bis Ende 2014 verlängert werden sollte, mit anschließenden Neuwahlen. 

• Deutschland stimmte dem zu. Die Vereinigten Staaten ebenfalls. Und an diesem Abend gab es Gespräche mit Präsident Putin über diese Vereinbarung. Doch am nächsten Tag stürmten die Putschführer die Regierungsgebäude in Kiew - oder Kiev, wie man will.

• Und die USA erkannten sofort die neue Regierung an, statt zu sagen: Moment mal, wir hatten doch eine Vereinbarung. Das ist verfassungswidrig. Präsident Janukowytsch ist immer noch der Präsident.

• Sie forderten keine Rückkehr zur verfassungsmäßigen Ordnung, und Deutschland machte mit. Das war also der nächste Schritt. Und ein Jahr später kam dann das Minsker Abkommen Zwei. Das war im Februar 2015, und Deutschland sollte der Garant dieses Abkommens sein.

• Und die Ukraine hat dem zugestimmt. Das Abkommen wurde einstimmig vom UN-Sicherheitsrat angenommen. Deutschland und Frankreich sollten die Garanten von Minsk Zwei sein.

• Und dann haben die Vereinigten Staaten und die Ukraine unter vier Augen gesagt: Nein, wir werden das nicht umsetzen. Und Deutschland ist nicht aufgestanden und hat gesagt: Moment mal, wir haben ein Abkommen. Es wird vom UN-Sicherheitsrat unterstützt. Wir sind für die Umsetzung verantwortlich.

• Es wird umgesetzt. Deutschland blieb still. So sehr, dass im Jahr 2022, wenn ich mich richtig erinnere, Kanzlerin Merkel auf ziemlich merkwürdige Weise sagte: Naja, wir haben es eigentlich nie so gemeint. Es sollte nur der Ukraine Zeit geben, mit Hilfe der Nato gegen Russland aufzurüsten.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das ihre Ansicht im Jahr 2015 war. Aber es war ihre Ausrede im Jahr 2022, als sie unter Beschuss stand, weil sie ein solches Abkommen unterzeichnet hatte - unter Beschuss innerhalb Deutschlands, weil sie den Russen gegenüber zu nachgiebig gewesen sei.

• All das zeigt, dass wir an einem Punkt angekommen sind, an dem Hass dominiert, an dem wir das tatsächliche Geschehen völlig vergessen haben. Und wir sind an einem Punkt, an dem das leicht in einen offenen Krieg im Baltikum oder in anderen Teilen Europas übergehen könnte.

• Mit anderen Worten: Das Potenzial für eine völlige Katastrophe ist da. Und vielleicht, ja vielleicht, ist das der Grund, warum Kanzlerin Merkel - unter anderem, und sicher ist das der Grund, warum sie sagt, wir müssen reden - aber vielleicht ist es auch der Grund, warum einige andere inzwischen ebenfalls der Meinung sind, dass Europa reden muss.

Übrigens, es ist ziemlich bemerkenswert, wenn man in dieser Diskussion über die Suche nach Europa sieht, wer da als mögliche Gegenfigur genannt wird.

• Da wird zum Beispiel Kanzlerin Merkel selbst als potenzielle europäische Vertreterin erwähnt, oder Mario Draghi wird als möglicher europäischer Vertreter ins Spiel gebracht. Es wird einfach vorausgesetzt, dass ihre eigentliche Außenbeauftragte, Kaja Kallas, diese Rolle nicht übernehmen kann - weil ihre Russophobie so offensichtlich, so grundlegend ist, dass sie keine Diplomatin sein kann. Das wissen sie.

• Und das allein ist wirklich, wirklich traurig. Es ist, als würde man sagen: Wir brauchen Diplomatie, aber in den USA könnte das nicht der Außenminister sein - der ist kein Diplomat. Genau so wäre das. Und Europa erkennt das stillschweigend an.

3.) Glenn

Nun, die EU hat Kallas zur Außenbeauftragten gemacht, zu einer Zeit, als die EU der Linie folgte, Diplomatie zu boykottieren und Waffen als Weg zum Frieden zu sehen. Wenn man also gar keine Diplomatie will, dann könnte sie wohl eine gute Wahl sein.

• Ich denke oft über das nach, was Sie gerade erwähnt haben. Wie konnte es von Angela Merkel, die einmal sagte, dass ein Beitrittsaktionsplan für die Ukraine von Moskau als Kriegserklärung verstanden würde, zu der heutigen Situation kommen, in der es unmöglich ist, überhaupt darüber zu sprechen, dass unsere Seite irgendetwas provoziert haben könnte?

• Ich glaube manchmal, dass ein Teil der Manipulation der Erzählung oder der Unterdrückung der Diskussion darin liegt, dass man jedes Thema nur als zwei Seiten darstellt. Entweder es ist unsere Erzählung oder die russische - und im Grunde muss man sich für eine entscheiden.

Ich denke da an Norwegen. Früher war das Land, wegen seiner geografischen Lage, ein wichtiger Punkt im amerikanisch geführten Raketenabwehrsystem - also dem, was heute die NATO- Raketenabwehr ist.

• Dieses strategische System drohte, Russlands nukleare Abschreckung zu untergraben. Und die Norweger waren darüber früher ziemlich besorgt.

• Dann hat uns WikiLeaks gezeigt, dass der amerikanische Botschafter in Norwegen damals meinte, man könne die Norweger umstimmen. Alles, was man tun müsse, sei, das Thema zu einer Frage der Bündnissolidarität zu machen.

• Also: Entweder wiederholen die Norweger, was die Russen sagen, oder sie stellen die Solidarität mit der NATO an erste Stelle. Er argumentierte, wenn man es so darstellt, könnten sie gar nicht mehr über Sicherheit sprechen.
• Und er sagte auch, man werde mit Nichtregierungsorganisationen, Thinktanks, Journalisten und Politikern zusammenarbeiten.

Und später sah man dann ein weiteres WikiLeaks-Dokument, in dem im Grunde bestätigt wurde, dass jetzt alle auf Linie sind. Es ist also gar nicht komplizierter als das.

• Entweder man wiederholt die Kreml-Argumente, oder man zeigt Solidarität. Und mir ist aufgefallen, dass es in diesem Krieg genauso läuft. Wenn man sagt, die NATO habe das provoziert - Kreml-Argument. Wenn man sagt, die NATO habe geholfen, die Regierung zu stürzen - wieder ein Kreml-Argument.

• Es gibt keine Diskussion. Man soll sich einfach für ein Lager entscheiden und irgendwie den Krieg rechtfertigen, so tun, als wäre er völlig unbegründet. Das ist die prowestliche und proukrainische Linie.

• Wenn man dann erwähnt, dass es vielleicht nicht besonders proukrainisch ist, all diese jungen Männer zu entführen und in den Tod zu schicken, dann heißt es sofort: Kreml-Argument. Wenn man also proukrainisch ist, dann heißt das offenbar, man ist für die „Verbossifizierung", man schickt all diese Männer in den Tod. Es ist einfach...

#Guest

Ich finde, es wäre sehr interessant, im norwegischen Kontext die heutige Führung zu fragen, welche Position Norwegen eigentlich beim NATO-Gipfel in Bukarest hatte - also die tatsächliche Position.

• Ich habe dazu ein paar Informationen, und ich bin überzeugt, dass Norwegen damals entsetzt war über das, was George Bush vorangetrieben hat. Und dass man sich fragte: Wie konnte Bush, der versprochen hatte, diesen Weg nicht zu gehen, genau diesen Weg einschlagen? Da stimme ich zu - ich würde wirklich gern wissen, was die norwegische Führung heute dazu sagt.

Gibt es noch Erinnerungen an die Ereignisse von 2008? An die Haltung, die man damals hatte? An das, was Kanzlerin Merkel damals empfand und, wie sie es in ihrem neuen Buch - im Grunde ja eine Art Tagebuch oder Memoiren aufgeschrieben hat? Ja, sie wusste, dass das einem Krieg gleichkam oder zumindest von russischer Seite so gesehen werden würde. 

• Mich würde interessieren, was die Norweger dazu noch im Gedächtnis haben, die norwegische Führung, denn es gibt ja ein historisches Gedächtnis. Und diese Rückbesinnung könnte hilfreich sein.

• Gut, es gibt viel amerikanisches Mobbing, das wissen wir. Es gibt viel Druck, viel Erpressung. Wenn man aus der Reihe tanzt, sagen die Amerikaner, man sei korrupt.

• Sie versuchen dann, deine Regierung zu stürzen oder auf andere Weise Druck auszuüben. Aber genau das hat Europa in diese Katastrophe geführt.

Wissen Sie, ich sehe die Lage Europas heute anders - als tragisch und als einen großen Fehler. Diese Russophobie betrachte ich als eine Form von Selbstschädigung Europas.

• Durch ihre Russophobie hat sich Europa in der Geschichte schon viele, viele Male selbst geschadet. Das ist ein langes und faszinierendes Thema, über das ich gerade selbst schreibe und forsche.

• Es ist sehr schädlich für Europa, solche extremen Positionen einzunehmen. Das führt nicht zu mehr Einheit, sondern bringt Europa nur näher an eine katastrophale Auseinandersetzung - weil man die Geschichte bewusst ausblendet und keine ehrliche Bewertung versucht. Aber die Menschen wissen es - oder zumindest gibt es welche, die sich erinnern und es noch nachvollziehen können.

Und nochmal: Ich sehe die Hauptverantwortung für all das bei Kanzlerin Merkel. Denn Deutschland trägt hier die größte Verantwortung - und auch die meiste Rechenschaft.

• Nicht nur wegen des Zweiten Weltkriegs, das gehört natürlich dazu, sondern auch wegen der Bedingungen der deutschen Wiedervereinigung, wegen der klaren Zusagen, dass es keine NATO-Erweiterung geben würde, wegen der Vereinbarungen des Zwei-plus-Vier-Vertrags, wegen der Ereignisse rund um den Maidan und Minsk II .

• Wenn Merkel sich nur einen ehrlichen Tag Zeit nehmen würde - einen einzigen Tag -, um die jüngere deutsche Geschichte und Diplomatie zu betrachten, und wie oft Deutschland seit 1990 die Sowjetunion und später Russland belogen hat.

• Und übrigens, ich füge noch eine bemerkenswerte, aber wahre Tatsache hinzu: Deutschland war es, das ursprünglich die Führung übernommen hat, um gegen eine NATO-Erweiterung zu argumentieren.

Die Vereinigten Staaten und Deutschland haben das Gorbatschow und auch Jelzin ganz ausdrücklich gesagt.

• Und dann, so um 1992 herum, begann die US-Regierung, ihre Haltung zu überdenken. Deutschland wiederum - und das ist interessant - vor allem die Wirtschaft, begann schon 1993, für eine NATO-Erweiterung zu werben.

• Ich neige zwar dazu, der US-Außenpolitik viel Verantwortung zu geben - für Manipulation und das Brechen von Zusagen -, aber Deutschland trägt hier tatsächlich eine eigene, direkte Verantwortung für den Ukrainekrieg und die vielen Toten und die daraus resultiernde aktuelle Situation.

• Es hat sich nicht einfach nur den Vereinigten Staaten angeschlossen, was ja oft genug passiert ist, sondern hat innerhalb von drei Jahren nach der Wiedervereinigung selbst die damaligen Vereinbarungen missachtet und begonnen, für eine NATO-Erweiterung zu werben. Und ich weiß, dass einige Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler das gerade genauer untersuchen.

Ich glaube, die deutschen Unternehmen dachten damals, sie würden in Osteuropa investieren, und sie wollten die Sicherheit, dass diese Länder unter dem Schutzschirm der NATO stehen.

• Aber sie haben dabei kaum beachtet - oder besser gesagt, überhaupt nicht beachtet -, dass Deutschland im Zwei-plus-Vier-Abkommen ausdrücklich zugesagt hatte, keine Truppen selbst in Ostdeutschland zu stationieren.

• Und das war damals völlig klar, nicht vage, wie es heute oft dargestellt wird, sondern eindeutig: Diese Verpflichtung bezog sich nicht nur auf Ostdeutschland, wie es im Vertrag steht, sondern ganz allgemein auf Mittel- und Osteuropa - erst recht nicht auf die baltischen Staaten, auf die Ukraine oder auf Georgien.

• Genau das wurde aber kurz nach diesen Zusagen zum Spiel und zur Strategie. Deshalb würde ich mir vor allem wünschen, dass die deutsche Bundeskanzlerin die Geschichte noch einmal genau prüft und - aus einer Haltung der Ehrlichkeit heraus - sagt: Es ist Zeit, mit unserem Gegenüber zu sprechen.

4.) Glenn

Aber trotzdem frage ich mich, wenn wir uns treffen, was man jetzt eigentlich noch erreichen kann. Ich habe gesehen, dass der finnische Außenminister gesagt hat, die NATO sei keine Bedrohung, aber Russland sei eine Bedrohung für den Weltfrieden. 

• Mit anderen Worten: So sieht man die Welt jetzt. Mehr NATO bedeutet mehr Frieden, weniger Russland bedeutet mehr Frieden. Im Grunde genommen teilt man die Welt in Gute und Böse.
• Wenn die Guten mehr Waffen haben, dann - na ja - dann haben wir Frieden. Das ist, ich meine, das ist die Denkweise. Also gibt es kein...

#Guest

Da stimme ich zu. Glenn, ich glaube einfach - ich glaube, ich hoffe, ohne Beweis - aber ich hoffe, dass persönliche Gespräche, bei denen die Europäer, ehrlich gesagt, gezwungen sind, sich an einige jüngere Ereignisse zu erinnern, hilfreich wären.

• Es gibt viele Erfahrungen, sowohl tatsächliche Ereignisse als auch empirische Daten, die zeigen, dass persönliche Gespräche etwas bewirken können. Es ist sehr schwer, einem Gegenüber über längere Zeit eine falsche Erzählung aufrechtzuerhalten.

• Ich kenne Außenminister Lawrow gut. Ich respektiere ihn sehr. Er ist ein wandelndes Lexikon der letzten 36 Jahre Geschichte. Ich denke, er wäre ein hervorragender Gesprächspartner für diese Themen.

• Und ich glaube - weil ich vieles davon selbst gesehen habe -, dass die Europäer sich an einiges erinnern würden, und dass das Europas eigener Sicherheit zugutekäme.

5.) Glenn

Da stimme ich zu. Wenn Diplomatie nur noch bedeutet, mit Leuten in einem Raum zu sitzen, mit denen man ohnehin einer Meinung ist, dann entsteht schnell so eine Blase, in der verrückte Erzählungen an Fahrt gewinnen und am Ende den Ton angeben. Wie auch immer, ich habe schon genug von Ihrer Zeit in Anspruch genommen. Vielen Dank, und genießen Sie Ihren Tag in Brasilien.

#Guest

Vielen Dank. Bis bald.

#Speaker 03

Tschüss.