• Die Politikwissenschaftlerin Kavanagh hat ihre berufliche Laufbahn der Erforschung der nationalen Sicherheits- und Verteidigungspolitik der USA gewidmet. Ihre Forschungsschwerpunkte liegen auf der US-Militärstrategie, der Streitkräftestruktur und dem Verteidigungshaushalt, der verteidigungsindustriellen Basis sowie US-Militäreinsätzen und -interventionen.

• Zuvor war Kavanagh Senior Fellow im American Statecraft Program der Carnegie Endowment for International Peace. Sie arbeitete außerdem als leitende Politikwissenschaftlerin bei der RAND Corporation, wo sie Projekte für Kunden aus den Bereichen Verteidigung und nationale Sicherheit leitete.

• Drei Jahre lang war sie Direktorin des Army Strategy Program der RAND Corporation. Ihre Arbeiten wurden unter anderem in Foreign Affairs , der New York Times , Foreign Policy , dem Journal of Conflict Resolution , dem Washington Quarterly , Lawfare , der Los Angeles Times und War on the Rocks veröffentlicht.

• Kavanagh erwarb einen Bachelor-Abschluss in Politikwissenschaft an der Harvard University und einen Doktortitel in Politikwissenschaft und öffentlicher Politik an der University of Michigan. Sie ist außerdem Mitglied des Council on Foreign Relations und Lehrbeauftragte im Studiengang Sicherheitsstudien an der Georgetown University.

 

Jennifer Kavanagh: Historischer Wandel in Asien & Ukraine ist besiegt

https://www.youtube.com/watch?v=p278OT2xLoc 

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#Glenn

Willkommen zurück. Heute ist Jennifer Kavanaugh bei uns, Senior Fellow und Leiterin der Militäranalyse bei Defense Priorities. Sie waren schon einmal in der Sendung. Schön, Sie wiederzusehen.

#Jennifer Kavanagh

Ja, danke, dass ich wieder dabei sein darf.

#Glenn

Ich möchte Sie zur Stabilität der Innenpolitik in Kiew fragen. Aber zuerst möchte ich wirklich mit einem anderen Thema anfangen. Es geht um einen Artikel, den Sie kürzlich in der New York Times veröffentlicht haben. Während die Welt auf die schrecklichen Kriege im Iran und in der Ukraine blickt, und natürlich auf die angrenzenden Regionen, sehen wir auch, dass sich die Sicherheitsarchitektur in Ostasien offenbar sehr schnell verändert. Genau darüber haben Sie geschrieben. Ich frage mich: Was genau passiert derzeit in Ostasien? Denn die USA sollten sich ja eigentlich vor allem auf China konzentrieren. Das war der sogenannte Schwenk nach Asien. Nicht unbedingt, dass das eine gute Idee war, aber wir haben den Fokus irgendwie ein Stück weit verloren. Wie sehen Sie die Lage in Ostasien jetzt?

1.) Glenn Diesen 

Nein, in der Tat. Ich glaube aber, beim Krieg in der Ukraine gibt es ein ähnliches Dilemma. Denn einerseits scheint das Ziel vieler europäischer Staats- und Regierungschefs zu sein: Wenn wir den Krieg weiter eskalieren, wenn wir die USA wieder in den Ukrainekrieg hineinziehen können, dann würde das Amerikas Position in Europa auf lange Sicht festigen.

Andererseits hat der frühere Generalinspekteur der Bundeswehr, Harald Kujat, schon vor drei Jahren angedeutet: Diesen Krieg werden wir wohl verlieren. Und wenn wir ihn verlieren, werden sich die USA wahrscheinlich zurückziehen. Dann stehen wir ganz allein einem sehr wütenden Russland gegenüber.

Und auch da müssen wir uns entscheiden. Passen wir uns den neuen Realitäten an und finden eine Vereinbarung mit den Russen? Oder setzen wir weiter voll auf den Krieg und hoffen, dass Amerika — nun ja — im Grunde zu einer Art Kaltem-Krieg-Szenario zurückkehrt, in dem sich die USA wieder voll zu Europa bekennen?

Aber zu diesem Thema wollte ich Sie auch fragen: Was passiert gerade in der Ukraine? Denn es gibt jetzt all diese Berichte über die politischen Spannungen innerhalb der ukrainischen Führung. Natürlich haben wir die Spannungen, oder die Spaltung, zwischen Syrskyj und Fedorow gesehen. Und Selenskyj hat sich am Ende im Grunde von beiden getrennt. Was genau beobachten wir hier also?

#Jennifer Kavanagh

Nun ja, ich meine, es ist immer schwer zu wissen, was in der Innenpolitik eines Landes wirklich vor sich geht. Aber für mich ist das Teil eines größeren Trends. Es ist nicht das erste Mal, dass Selenskyj seine Regierung zu einem eher ungewöhnlichen Zeitpunkt und auf etwas unbeholfene Weise umgebildet hat.

Für mich sieht es vor allem danach aus, dass er seine eigene Macht festigen will. Er versucht, Menschen zu entfernen, die er als Bedrohung sieht, und stattdessen Leute einzusetzen, die er leichter kontrollieren kann. Aber das ist nur ein Teil der Geschichte.

Und ich glaube, das deutet darauf hin, dass er sich mit dem Fortgang des Krieges zunehmend bedroht fühlt und sich Sorgen um seine politische Zukunft macht. Das ist interessant, weil wir ständig hören, dass Putin diesen Krieg weiterführen müsse, um politisch zu überleben.

Aber ich glaube, in der Ukraine gilt dasselbe: Der Krieg wird zu einer Art selbsttragender Sache, die Selenskyj braucht, um seine politische Position zu halten. Aber ich denke, es gibt noch andere Aspekte.

Einer ist: Das sagt uns etwas darüber, was an der Front und beim Militär passiert. Seit mehreren Monaten gibt es dieses Narrativ, dass die Ukraine das Blatt gewendet habe und den Krieg gewinne. Aber wenn man einen Krieg gewinnt, wechselt man nicht die militärische Führung aus. Das sagt mir, dass die Lage vielleicht etwas schwieriger ist, als es scheint. Und es gibt diese Debatte nicht nur über die Zukunft des Landes, sondern auch über die Zukunft des Militärs.

Wird es eine Art drohnengestütztes, stark robotisiertes Militär sein? Oder wird es weiterhin eher konventionell bleiben? Es gibt Fragen dazu, wie man mit dem Mangel an Personal umgehen soll, wie man die Streitkräftestruktur reformieren kann.

Und dann sind da all die Fragen rund um Beschaffung, Korruption und darum, wer die Aufträge bekommt. Und Korruption, denke ich, ist eine Konstante in der ukrainischen Politik. Man kann sie nie ausschließen. Sie ist irgendwie immer da. Und ich denke, all das zusammen zeichnet ein Bild, das viel instabiler ist und viel stärker von innen unter Druck steht als die Darstellung, die nach außen vermittelt wird.

2.) Glenn

Ja, nun, das war wahrscheinlich dieselbe Logik wie damals, als er Saluschnyj loswurde. Nun ja, loswurde - er hat ihn nach London geschickt. Aber wie stabil, glauben Sie, ist Selenskyjs Position denn? Im Westen ist er ja ziemlich beliebt. Ich meine, er wird vor allem in den europäischen Hauptstädten wie ein Rockstar behandelt. Aber im eigenen Land längst nicht mehr so sehr. Wegen der Belastungen des Krieges hat er zu kämpfen, wegen der „Busifizierung". Viele dieser Themen sind problematisch. Glauben Sie auch, dass es ihn eher geschwächt oder gestärkt hat, Fedorow loszuwerden? Denn das war keine besonders populäre Entscheidung.

#Jennifer Kavanagh

Ja, ich meine, insgesamt lässt diese Episode ihn aus ein paar Gründen schwächer aussehen. Erstens, weil er diesen wirklich beliebten Anführer abgesetzt hat, und es ist nicht wirklich klar, warum. Und jetzt kann er ihn nicht dazu bewegen, in irgendeine Regierungsfunktion zurückzukehren.

Und zweitens, weil er dem öffentlichen Druck nachgegeben hat, Syrskyj ebenfalls zu entlassen, und all diese Annäherungsversuche an Fedorow machen musste. Die Unterstützer der Ukraine würden sagen, das zeige die ukrainische Demokratie in Aktion. Die Demonstranten hätten etwas gefordert, und Selenskyj habe auf ihre Forderungen gehört. Vielleicht. Aber für mich wirkt es viel eher wie ein Anführer, der unentschlossen ist, nicht weiß, was er will, ein Chaos geschaffen hat und es dann irgendwie eindämmen musste.

Und vielleicht wird die neue Führung im Verteidigungsministerium neue Ideen haben, und der neue Oberbefehlshaber wird positive Veränderungen vornehmen. Aber ich bin mir da wohl nicht sicher. Denn ich sehe die Ukraine stärker durch strukturelle Faktoren eingeschränkt als durch einzelne Entscheidungen, richtig?

Es spielt keine Rolle, wer das Militär führt. Es wird an Personal fehlen, und das lässt sich nicht ändern. Es wird nur schlimmer werden. Es spielt keine Rolle, wen man zum Ministerpräsidenten macht.

Man steht trotzdem vor einem Winter, in dem man im Grunde keine Patriot-Raketen hat und Russland seine Produktion ballistischer Raketen verdoppelt hat. Das sind strukturelle Faktoren, die man nicht verändern kann.

Es wirkt also wie ein großes Stühlerücken, um den Eindruck zu erwecken, er tue etwas, um die Lage zu verbessern. Aber er steht vor strukturellen Herausforderungen. Und Personalentscheidungen werden in solchen Situationen keinen Unterschied machen. Am Ende verändert man die Personen, aber ich glaube nicht, dass sich dadurch die Entwicklung ändert. Es bleibt wohl noch abzuwarten, was in den nächsten ein oder zwei Monaten passiert. Wie findet diese neue Regierung zusammen? Was ändern sie? Nimmt der Druck aus der Bevölkerung ab oder zu? Aber ich denke, Selenskys politische Position ist wahrscheinlich bis zum Ende dieses Jahres in Ordnung.

Die Frage ist: Was passiert im Winter? Wie schlimm wird es? Und wie viel gesellschaftlichen Druck erzeugt das auf die Regierung, etwas anders zu machen?

3.) Glenn

Ja, um, denke ich, unentschlossen zu wirken, besorgt über Opposition, autoritär. Und gleichzeitig zu zeigen: Wenn die Ukrainer politische Veränderungen wollen, müssen sie auf die Straße gehen. Das ist eine sehr gefährliche Botschaft in einem Land, das unter so viel sozialem Stress steht. Aber Sie haben all diese strukturellen Faktoren erwähnt, die sich nicht ändern lassen. Offensichtlich ist das Personalproblem ein großes Problem. Sie können versuchen, die Einberufungen zu erhöhen, aber das würde noch mehr soziale Spannungen und mehr Desertionen hervorrufen. Ich meine, ich bin mir nicht sicher, ob es dafür eine Lösung gibt. Vielleicht können die Europäer anfangen, all diese Millionen Menschen abzuschieben.

Ukrainische Flüchtlinge. Aber es sieht nicht so aus, als würden sie besonders verlässliche Soldaten sein, wenn man sie, wissen Sie, an die Front zwingen muss. Was die ballistischen Raketen angeht, scheint Selenskyj dem allerdings etwas entgegensetzen zu wollen. Er hat sich gerade in Washington mit Trump getroffen. Und offenbar, soweit ich das in den Medien gesehen habe, hatte Selenskyj um ein Treffen mit Elon Musk gebeten. Er wollte Starlink nutzen oder den Einsatz von Starlink ausweiten, um auch Russlands ballistische Raketen anzugreifen. Aber offenbar hat Musk sogar ein Treffen mit Selenskyj abgelehnt. Wie beurteilen Sie Selenskyjs Pläne, gegen Russlands ballistische Raketen vorzugehen und möglicherweise sein eigenes Luftverteidigungssystem auszubauen?

#Jennifer Kavanagh

Nun, ich meine, ich denke, hier gibt es mehrere Fragen zur Luftverteidigung. Erstens geht es um die Patriot-Lizenzen. Das schien mir immer ziemlich unrealistisch, einfach weil Patriot-Raketen zu den sensibelsten Technologien gehören, die die USA besitzen.

Und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Sicherheitssysteme der Ukraine dem Standard entsprechen, der nötig wäre, um diese Informationen sicher zu übernehmen. Oder dass ukrainische Hersteller diese Systeme produzieren könnten. Oder dass US-Unternehmen mitten im Krieg in Fabriken in der Ukraine investieren würden.

Ich denke, wir haben bereits gesehen, dass das auf mehrere Hindernisse gestoßen ist. Dazu gehört auch, dass der Präsident erst heute gesagt hat, man prüfe das noch. Er habe noch keine Entscheidungen getroffen. Insofern sind wir davon schon ein Stück weit zurückgerudert.

Ich denke, das ist zu erwarten. Auf jeden Fall würden Patriot-Lizenzen der Ukraine kurzfristig nicht helfen. Es würde wohl fünf Jahre dauern, vielleicht noch länger, bis das einsatzbereit wäre.

Jetzt haben sie ihr eigenes Luftverteidigungssystem, über das sie gesprochen haben. Berichten zufolge hoffen sie, dass es Ende dieses Jahres oder Anfang 2027 gewissermaßen einsatzbereit sein wird. Wenn ich mir die Details des Systems jetzt anschaue, erscheint mir das sehr unrealistisch. Es ist ziemlich komplex.

Das eigentliche Startgerät und die Raketen sind nicht so komplex. Aber damit das System funktioniert, muss es mit viel ausländischer Technologie verbunden werden. Und all diese Dinge zum Laufen zu bringen und so zu verknüpfen, dass sie miteinander kommunizieren, wird ziemlich schwierig sein. Ich denke also, wir sind mindestens noch ein Jahr davon entfernt, vielleicht auch länger.

Und dann kommen wir zu der Frage, wissen Sie, Elon Musk und ob es sinnvoll wäre, mit der Jagd auf die russischen ballistischen Raketenwerfer zu beginnen. Ich glaube, zunächst einmal wird Elon Musk zögern, das zu tun. Er hat in der Vergangenheit gezögert, sich in den Krieg einzumischen.

Er hat Dinge gesagt wie: Das ist eine kommerzielle Technologie. Er wollte keine Entscheidungen über den Krieg treffen. Ich denke, er müsste sich wahrscheinlich auch mit Präsident Trump abstimmen. Und Trumps Kommentar zu den Patriot-Raketen war etwa: „Wir wollen Frieden, nicht mehr Raketen. " Wenn das also gerade seine Denkweise ist, dann ist schwer vorstellbar, dass er eskaliert und die Beteiligung der USA ausweitet.

Und in letzter Zeit hat er sehr gezögert, irgendetwas zu tun, das, ähm, das Risiko eines Konflikts zwischen den USA und Russland deutlich erhöhen würde. Und wenn man Starlink über Russland funktionieren lässt, um Ziele innerhalb Russlands anzugreifen, dann scheint mir das eine ziemlich große Eskalation zu sein.

Ich meine, mir wurde vorgeworfen, ich hielte alles für eskalierend. Aber das hier scheint mir tatsächlich eskalierend zu sein. Deshalb bin ich ein bisschen skeptisch, dass so etwas genehmigt würde. Grundsätzlich war der Plan der USA im Iran, die Raketenwerfer aufzuspüren. Und das war nicht besonders effektiv. Die USA haben ungefähr dreizehntausend Ziele angegriffen, und trotzdem hat Iran noch mehr als fünfzig Prozent seiner ballistischen Raketenwerfer und ballistischen Raketen. Und die Systeme der USA sind besser als die ukrainischen Systeme, selbst wenn die Ukraine Zugang zu besserer Technologie hat.

Diese Idee, dass das die Lösung sei, scheint mir operativ falsch zu sein. Ganz abgesehen von der Frage, ob das überhaupt die richtige Entscheidung für die Vereinigten Staaten ist. Es wirkt, als würde es wahrscheinlich nicht funktionieren.

Heute stand ein Meinungsartikel in der Washington Post, der eine andere Strategie vorschlug, um gegen die Abschussvorrichtungen vorzugehen. Man solle den F-16 der Ukraine andere, modernere Raketen und eine andere Art von Abschusstechnik geben. Damit könnten sie aus größerer Entfernung feuern und Ziele wirksamer treffen.

Aber für mich hat auch das dieselben Probleme. Vielleicht ist es in dem Sinne weniger eskalierend, dass die Beteiligung der USA etwas geringer wäre. Aber bei der Wirksamkeit bleibt es dasselbe Problem: der Versuch, mobile Raketenwerfer aufzuspüren und zu jagen. Staaten glauben immer, dass sie das können. Und es funktioniert nie.

4.) Glenn

Sie verfolgen die Engpässe bei den US-Waffenbeständen. Wie gravierend ist das? Was können wir Ihrer Ansicht nach bei den US-Waffenlieferungen an die Ukraine künftig erwarten? Trump hat gesagt, sie lieferten keine Waffen, sondern verkauften sie an die Europäer. Und er wisse nicht, was die Europäer damit machten. Ich verstehe natürlich, dass diese Wortwahl eine weitere Eskalation vermeiden soll. Aber wie beurteilen Sie diese Engpässe? Trump hat ja erklärt, die USA hätten alle Waffen der Welt. Doch die meisten Berichte, die wir sehen, deuten auf echte Probleme hin. Nicht nur wegen all der Waffen, die sie in die Ukraine geschickt haben, sondern jetzt auch wegen des Kriegs im Iran, bei dem zumindest bislang kein Ende in Sicht zu sein scheint.

#Jennifer Kavanagh

Ja, ich meine, das ist eine ziemlich komplexe Frage. Und die Darstellung der Regierung ist sehr verwirrend. Denn einerseits sagt man uns, es gebe kein Problem, wir hätten alle Raketen, die wir brauchen. Andererseits sehen wir die enormen Haushaltsanträge, und es ist von der Wiederauffüllung von Raketenbeständen die Rede.

Wenn wir also alle Raketen haben, die wir brauchen, warum brauchen wir dann einen Verteidigungshaushalt von 1,5 Billionen? Das ist die Frage, die ich immer stelle. Ich glaube nicht, dass den USA die Munition ausgeht. Ich habe gesehen, dass manche es so darstellen. Ich halte das für falsch.

Die USA haben ebenfalls reichlich Munition. Wenn sie noch mehrere Monate oder sogar ein Jahr im Nahen Osten weiterkämpfen wollen, können sie das wahrscheinlich. Die Frage ist nur: Können die USA im Nahen Osten weiterkämpfen und zugleich all ihren anderen globalen Verpflichtungen nachkommen?

Und es gibt bestimmte Waffensysteme, bei denen die Engpässe, denke ich, besorgniserregend sind. Auf der offensiven Seite sind die Fragen und Sorgen allerdings eher gering. Die USA haben etwa ein Drittel ihrer Tomahawk-Marschflugkörper eingesetzt. Das ist viel für einen kurzen Krieg, aber zwei Drittel sind noch übrig.

Sie haben ungefähr fünfundzwanzig Prozent ihrer JASSM-Marschflugkörper eingesetzt. Sie haben alle ihre PrSM-Raketen eingesetzt. Aber das war ein neuer Flugkörper, und davon hatten sie nicht besonders viele.

Hinzu kommt, dass sie über sehr große Bestände verfügen, also Zehntausende weniger präzise Waffen. Und die können sie jetzt einsetzen, da Irans Luftverteidigung geschwächt ist, für Angriffe aus kurzer Distanz, indem sie die Bombe einfach über dem Ziel abwerfen. 

Auf der offensiven Seite sind die Grenzen also, denke ich, ziemlich eng. Aber die USA liefern diese Waffen nicht an die Ukraine. Deshalb ist das für die Ukraine-Frage gewissermaßen irrelevant. Auf der defensiven Seite sind die Fragen und Sorgen, denke ich, sehr viel realer.

Und ich denke, es gibt zwei Systeme, über die alle sprechen. Sie sind die wichtigsten, weil sie die besten Abfangsysteme für ballistische Raketen sind: Patriot und THAAD.

Die neuesten Daten, oder die neuesten Schätzungen, besagen, dass die USA bei beiden etwa sechzig Prozent ihrer Bestände eingesetzt haben. Und das ist sehr viel für einen Krieg, der nur sechs Wochen gedauert hat. Etwa sechzig Prozent der Vorräte aufzubrauchen.

Das bedeutet, dass die USA noch ungefähr achthundert Patriot-Raketen in ihren Beständen haben. Und wir hören Selenskyj sagen, dass er für den Winter ungefähr dreihundert will. Ich meine, das ist etwa die Hälfte von dem, was die USA noch haben. Das ist einfach nicht möglich.

Die Produktion liegt nur bei sechshundert pro Jahr. Und nach Schätzungen haben wir noch etwa zweihundertfünfzig THAAD-Abfangraketen.

Das sind natürlich nur grobe Zahlen. Sie beruhen auf Schätzungen, wie viele eingesetzt werden und wie viele die USA haben. Die tatsächlichen Zahlen sind geheim.

Aber ich glaube, das zeigt: Wenn es darum geht, was die Ukraine im Moment wirklich von den USA braucht, dann stehen Abfangraketen für ballistische Raketen an erster Stelle. Viel anderes braucht sie von den USA nicht. Das kann sie von den Europäern bekommen, oder sie kann selbst etwas Ähnliches produzieren.

Aber bei der Luftverteidigung ist sie weiterhin sehr stark von den Vereinigten Staaten abhängig. Die europäischen Systeme sind beim Abfangen ballistischer Raketen einfach nicht so gut. Und die Realität ist: Es gibt schlicht nicht viele Bestände, die man der Ukraine geben könnte. Bedeutet das, dass sie gar keine bekommt?

Wahrscheinlich nicht. Aber heißt das, dass sie dann, sagen wir mal, sehr viele bekommen? Nein, wahrscheinlich sind es eher einige Dutzend, sicher weniger als hundert über einen ganzen Winter hinweg.

Und wenn Russland pro Angriff, wissen Sie, fünfzig ballistische Raketen abfeuert und es zwei Angriffe pro Woche gibt, dann reicht das gerade mal für eine Woche.

Ich glaube also, dort ist der Mangel wirklich am schlimmsten. Und dort wird die Ukraine ihn meiner Meinung nach am stärksten spüren. Andere Länder werden wiederum andere Auswirkungen spüren. Japan zum Beispiel bei den Tomahawks, denn sie warten auf US-Tomahawks. Und die USA werden sie nicht verkaufen, bevor sie ihre Bestände wieder aufgefüllt haben. Andere Länder erleben diese Folgen also vielleicht auf andere Weise. Aber für die Ukraine ist das das größte Problem.

5.) Glenn

Wie viel wäre dafür erforderlich? Ich meine, was die ganze Erzählung angeht, die Ukraine könne das Blatt wenden: Ich habe mit George Beebe gesprochen, dem ehemaligen CIA-Direktor für Russland­Analyse. Er hat das im Wesentlichen als NATO-Kriegspropaganda abgetan. Es werde überhaupt kein Blatt gewendet.

Aber wie stark ist Russlands tatsächlicher Vorsprung oder seine Dominanz auf dem Schlachtfeld, gemessen daran, was wirklich nötig wäre, wenn man das Blatt tatsächlich wenden wollte?

#Jennifer Kavanagh

Damit die Ukraine das Blatt wenden kann?

6.) Glenn

Ja.

#Jennifer Kavanagh

Ich meine, ich stimme George weitgehend zu: Es hat keine grundlegende Wende gegeben. Ich glaube, der Krieg fühlt sich anders an, weil die ukrainischen Angriffe mit großer Reichweite recht effektiv waren. Sie haben prominente Ziele getroffen und innerhalb Russlands für Störungen gesorgt. Und das sehen die Menschen.

Aber ich glaube auch, dass jeder Erfolg der Ukraine verstärkt wird, während jede positive Nachricht für Russland abgetan oder nicht berichtet wird. Im Westen ist die Berichterstattung also sehr verzerrt. Aber die eigentliche Geschichte ist, glaube ich, was jetzt passiert. Ich sehe da zwei Punkte.

Erstens hat Russland im Luftraum weiterhin einen deutlichen Vorteil, weil die Ukraine keine Luftverteidigung hat, oder zumindest nicht besonders viel.

Und Russland ist in der Lage, Hunderte ballistische Raketen zu produzieren. Das ist für die Ukraine also ein echtes Defizit. Und die einzige Möglichkeit, dem zu begegnen, wäre, Hunderte Luftabwehrraketen zu haben oder irgendeine äußerst wirksame Strategie, um Raketenwerfer auszuschalten. Oder beides. Nun, das ist mittelfristig möglich, aber wahrscheinlich nicht kurzfristig. Und genau kurzfristig braucht die Ukraine das.

Dann gibt es die Lage auf dem Schlachtfeld.

Russlands Geländegewinne haben sich, glaube ich, verlangsamt. In diesem Jahr haben sie vielleicht nur etwa 25 Prozent so viel Gebiet erobert wie im vergangenen Jahr. Aber sie gewinnen weiterhin Gebiet, und sie festigen ihre Kontrolle über Gebiete an entscheidenden Orten. Und irgendwann erreicht man einen Kipppunkt. Nicht unbedingt in dem Sinn, dass die ukrainischen Linien zusammenbrechen.

Ich halte das inzwischen für weniger wahrscheinlich, weil sie Verteidigungsmaßnahmen wie Minen einsetzen, die Tötungszone ausweiten und Drohnen nutzen konnten. Deshalb mache ich mir keine Sorgen mehr, dass die Linien zusammenbrechen.

Aber ich denke, wenn Russland seine territorialen Gewinne bis zu einem gewissen Grad festigen und näher herankommen kann, wird es einen Vorteil haben. Dann wird es für sie ziemlich leicht sein, oder zumindest leichter, Kramatorsk und Slowjansk einzunehmen.

Danach werden sie die Kontrolle über die meisten befestigten Städte haben. Und dann wird die Einnahme des restlichen Donbas erreichbar. Also, nicht in diesem Jahr. Vielleicht nicht einmal 2027. Aber über vielleicht, Sie wissen schon, achtzehn Monate hinweg ist es erreichbar.

Wenn die Ukraine dem etwas entgegensetzen will, muss sie die Frontlinie im Grunde einfrieren können. Drohnen werden das nicht leisten. Man braucht mehr Personal, und das hat die Ukraine nicht. Und ich glaube, genau das ist eine der Lücken in Fedorows Strategie: Ja, Drohnen können viel bewirken, aber sie sind nicht die Antwort auf alles.

Man kann diese Art von Krieg nicht führen und Territorium mit einer Roboterarmee halten. Man braucht tatsächlich Menschen. Und ich glaube, das ist gewissermaßen die Lücke. Deshalb sage ich wohl, dass ich die Probleme der Ukraine als strukturell ansehe.

Man braucht mehr Menschen, und man braucht irgendeine Art von Zusammenbruch auf russischer Seite. Das scheint eher unwahrscheinlich, denn Russland könnte immer noch erneut mobilisieren. Und das würde die Ukraine vor wirklich erhebliche Herausforderungen stellen.

Und ich denke, der letzte Punkt ist: Russlands Fähigkeit, diesen Bereich mittlerer Reichweite jetzt gewissermaßen zu stabilisieren, seine Logistik zu stabilisieren und die Lage auf der Krim zu stabilisieren, zeigt, dass Russland sich bereits an einige der Dinge anpasst, die die Ukraine erfolgreich gemacht haben.

Die Vorstellung also, die Ukraine habe das Blatt gewendet — vielleicht hat sie an Schwung gewonnen —, aber wir sehen schon, dass Russland sich gewissermaßen daran anpasst. Und in diesem Krieg haben wir bereits mehrfach erlebt, wie das Momentum hin und her wechselte. Deshalb würde ich erwarten, dass es nicht mehr lange dauert, bis das Momentum wieder zugunsten Russlands kippt. Genau deshalb halte ich dieses triumphale Narrativ eines Übergangs für ziemlich schädlich.

7.) Glenn

Nun, das ist im Krieg natürlich sehr verbreitet: die Erfolge der eigenen Seite, oder in diesem Fall der ukrainischen Seite, zu übertreiben und die russischen Erfolge zu ignorieren. Aber wir haben auch gesehen, wie in europäischen Hauptstädten die Champagnerkorken knallten, als die Ukraine all diese russischen Schiffe im Asowschen Meer und entlang der Schwarzmeerküste traf. Dann kam natürlich die russische Vergeltung.

Im Grunde werden nun sämtliche Häfen entlang der Schwarzmeerküste bombardiert. Etwas in diesem Ausmaß haben sie zuvor nicht getan. Wenn sie diesen Kurs fortsetzen, wird die Ukraine faktisch zu einem Binnenland.

Wie schwerwiegend sehen Sie die Auswirkungen auf die Logistik? Denn es geht um die Wirtschaft, es geht um das Militär, um Versorgungslinien. Wie stark könnte das Ihrer Meinung nach die Ukraine beeinträchtigen?

#Jennifer Kavanagh

Ich meine, ich glaube, das könnte große wirtschaftliche Auswirkungen haben. Wenn sie diese Häfen tatsächlich vollständig blockieren können, wird das Folgen für die Logistik haben. Es wird sie von jeder Art von Seehandel abschneiden. Es könnte ihre Getreideexporte beeinträchtigen.

Ich glaube also, das könnte große Auswirkungen haben. Ja. Ich denke, wir haben bisher nicht allzu viele Nachrichten darüber gesehen, welche Auswirkungen das hat. Abgesehen davon, dass es offenbar viel Handel in beide Richtungen abgeschnitten hat. Aber für mich wirkt das wie eine große Sache.

Ich warte also wohl noch ab, was passiert.

Nun, die Ukraine hat den Vorteil, dass das nicht ihre einzige Möglichkeit ist. Sie hat alternative Routen, richtig? Sie kann zum Beispiel Landwege nutzen. Sie hat ja auch Phasen des Krieges überstanden, in denen sie das Meer nicht nutzen konnte. Deshalb denke ich, dass sie vielleicht einen gewissen Puffer hat. Aber je weiter wir in den Herbst kommen und je näher der Winter rückt, desto wichtiger wird das, glaube ich. Deshalb denke ich schon, dass es eine große Sache ist. Aber ich bin noch unentschieden, wie groß genau, weil ich noch nicht viel dazu gesehen habe. Ich versuche immer noch herauszufinden, welche Auswirkungen das hat.

8.) Glenn

Meine letzte Frage bezog sich auf den diplomatischen Weg, also auf die Ukraine. Die Vereinigten Staaten haben sich, nun ja, vermutlich aus guten Gründen, auf den Iran-Krieg konzentriert. Nun scheinen sie zu versuchen, sich wieder stärker selbst diplomatisch einzubringen. Zumindest gab es dieses sehr kurze, fünfunddreißigminütige Treffen zwischen Rubio und Lawrow. Gleichzeitig hat Marco Rubio aber betont, dass wir eigentlich keine Vermittler sind, weil wir auf der Seite der Ukraine stehen. Die Rhetorik hat sich also deutlich verändert, zumindest seit Anfang letzten Jahres.

Damals sagte Marco Rubio, glaube ich, man werde Druck auf Musk ausüben, damit er alle Verbindungen kappt, Starlink für die ukrainische Armee abschaltet und so Druck auf Selenskyj ausübt.

Und Trump hatte natürlich diesen Moment im Oval Office, als er Selenskyj zurechtwies: „Das ist der Dritte Weltkrieg. Sie spielen mit ..." Ich meine, das ist eine ganz andere Rhetorik. Es sieht also so aus. Ich bin mir nicht sicher, ob Trump die Ansicht übernommen hat, dass sich das Blatt gewendet hat, oder ob er einfach wirklich beeindruckt ist von dem, was die ukrainische Armee leistet.

Aber so oder so scheint sich die US-Regierung jetzt stärker Richtung Kiew zu bewegen und gleichzeitig offenbar einige diplomatische Bemühungen zu vertiefen oder wieder aufzunehmen. Wie lesen Sie diese Situation? Ist das ernst gemeint? Gibt es irgendeinen möglichen Weg?

Denn obendrein scheinen die Russen auf die Erfahrungen mit Iran geschaut zu haben und haben jetzt noch weniger Vertrauen in irgendeine Diplomatie.

#Jennifer Kavanagh

Ja. Ich würde nicht sagen, dass die Trump-Regierung sich zwangsläufig stärker pro Kiew positioniert hat. Aber ich stimme zu, dass sich die Erzählung verändert hat. Das hat, glaube ich, mehrere Gründe. Ich denke, die Regierung ist von der russischen Seite frustriert. Sie hatte gehofft, mehr Zugeständnisse erreichen zu können. Sie steht aus Europa und aus dem Kongress stark unter Druck, gegenüber Russland hart aufzutreten.

Und wenn sie in der russischen Position keinerlei Flexibilität erkennt, wird es viel schwieriger, diesen Stimmen entgegenzutreten. Und ich glaube, es gibt einflussreiche Leute im Umfeld der Regierung und innerhalb der Regierung, die zu dem Schluss gekommen sind, dass der beste Weg zu einer Vereinbarung darin besteht, den Druck zu erhöhen. Deshalb sehen wir, glaube ich, mehr Kontakte zwischen den USA und der Ukraine, mehr ...

#Jennifer Kavanagh

Der Austausch von Geheimdienstinformationen und dann die Fortschritte bei diesem Sanktionsgesetz - dahinter steht die Idee, dass wir, wenn wir den Druck erhöhen, Putin zu mehr Entgegenkommen zwingen können.

In einem Artikel wurde ein Regierungsvertreter zitiert. Er sagte, man hoffe auf einen, nun ja, konsistenteren Putin. Das ergab für mich keinen Sinn, denn ich finde, Putin war in seiner Haltung ziemlich konsequent.

Aber wie auch immer: Sie hoffen, seine Kalkulation hier zu beeinflussen. Und ich glaube, das ist derzeit ungefähr ihr Ansatz. Ich finde, es ist etwas problematisch zu sagen, man stehe auf Kiews Seite, und dann zu versuchen, als Vermittler aufzutreten. Das ist ein Problem.

Das wird die Rolle der USA als Vermittler wahrscheinlich nicht beeinträchtigen, weil es im Grunde niemand anderen gibt, der das tun könnte. Vor allem, weil sowohl die Ukraine als auch Russland etwas von den Vereinigten Staaten wollen.

Wenn die USA also nicht beteiligt sind, halte ich eine Einigung für deutlich weniger wahrscheinlich. Ich bin mir allerdings nicht sicher, wie ernsthaft die Bemühungen um Diplomatie sind. Ich meine, ich glaube, es gibt den Versuch, die Diplomatie neu aufzusetzen. Und ich denke, das hat man daran gesehen, dass Rubio im Grunde gesagt hat: Der Anchorage-Rahmen wird so nicht funktionieren. Kyjiw mochte ihn nicht, und wir fangen von vorn an.

Und das bedeutet, dass wir gewissermaßen wieder bei null anfangen. Und wir haben jetzt keinen Rahmen mehr, um darüber nachzudenken: Was ist eigentlich das Paket oder der Vorschlag, um den Krieg zu beenden? Da der Anchorage-Rahmen offenbar nicht vorankommt, ist das vielleicht nicht unbedingt schlecht.

Aber wir haben ein Jahr dafür aufgewendet, und jetzt sind wir wieder da, wo wir vorher waren. Ich glaube weiterhin, dass Witkoff und Kushner mit Iran ziemlich abgelenkt sind. Es wird sehr schwierig sein, in Washington den diplomatischen und politischen Raum für einen ernsthaften Vorstoß zur Beendigung des Kriegs in der Ukraine zu finden, solange Iran weiterläuft.

Und meine Einschätzung ist, dass wir zumindest bis Ende des Jahres in diesem Kreislauf bleiben werden: Bombardierungen, Gespräche, Bombardierungen, Gespräche. Das bedeutet dann, dass wir im Winter sind, und Russland keinen Anreiz hat, zu verhandeln, bevor der Winter vorbei ist.

Wissen Sie, trotzdem glaube ich, dass Präsident Trump nach wie vor sehr ernsthaft Frieden will. Und ich glaube, dass es in der Regierung viele Menschen gibt, die wollen, dass der Krieg in der Ukraine aus vielen Gründen endet.

Nicht nur, weil es ein schrecklicher Krieg ist, sondern auch, weil er die amerikanischen Militärbestände belastet. Selbst wenn die USA Waffen nicht verschenken, verkaufen sie sie immer noch. Und es gibt viele andere Dinge, auf die sie sich konzentrieren wollen, etwa die strategische Ausrichtung in Europa neu auszubalancieren.

Ich glaube, sie hoffen auf ein besseres Verhältnis zu Russland. Sie haben nur das Gefühl, dass sie dabei nicht vorankommen können, solange der Krieg nicht beendet ist. Deshalb glaube ich, dass es weiterhin Bereitschaft für Diplomatie gibt. Und es gibt weiterhin Leute, die hinter den Kulissen versuchen, die Voraussetzungen für einen neuen Vorstoß zu schaffen.

Aber ich bin wohl weiterhin pessimistisch, dass dieser Vorstoß schon im Herbst kommen wird. Und ich persönlich finde das bedauerlich. Ich denke, es wäre für alle besser, wenn der Krieg früher enden würde, statt weiterzugehen.

Aber ja. Zumindest im Moment scheint der Ansatz der Regierung darin zu bestehen, Druck auszuüben und die Voraussetzungen für Diplomatie zu schaffen. Doch bei echten Gesprächen gibt es noch nicht allzu große Fortschritte.

Und ich denke, die USA werden den ersten Schritt machen müssen. Es wird nicht die russische Seite sein, die kommt und sagt: „Lasst uns ein trilaterales Treffen abhalten." Die USA müssen Druck machen und alle an einen Tisch bringen. Ich glaube also, alle warten gewissermaßen auf den richtigen Moment und den passenden Rahmen, um das voranzutreiben.

9.) Glenn

Entschuldigung, lassen Sie mich Ihnen noch eine letzte Frage stellen. Wie sieht es mit der Strategie aus: Wir erhöhen einfach den Druck auf Russland, und dann wird Russland weitere Zugeständnisse machen? Inwiefern könnte das aber nach hinten losgehen?

Denn wenn ich Russe wäre oder im Kreml säße und beobachten würde, wie NATO-Staaten ihre Beteiligung an diesem Krieg vertiefen, zum Beispiel indem sie Angriffe tief im russischen Territorium unterstützen, dann könnte ich vielleicht zu dem Schluss kommen, dass wir mehr ukrainische Gebiete als Puffer brauchen.

Oder zumindest sicherstellen müssen, dass sie künftig nicht in die Hände der NATO fallen. Oder dass wir in der Ukraine zumindest ein ausreichend großes Chaos anrichten müssen, damit sie künftig kein verlässlicher Frontstaat gegen Russland sein kann.

Ich meine, ja, könnte diese Eskalation die Russen nicht in die andere Richtung treiben? Dass sie jetzt im Grunde ihre Position verhärten müssen, weil — und noch ein anderer Punkt: Wenn du Russe bist und glaubst, dass die NATO mit Ukrainern kämpft, dann würde ich denken: Warum solltest du nicht im Laufe der Zeit deine Forderungen erhöhen?

Wenn die NATO-Staaten und die Ukraine in sechs Monaten denselben Deal bekommen können wie heute, wo ist dann der Anreiz für die NATO, heute eine Einigung zu erzielen? Im Grunde muss man also — ich denke, eine konstante Linie Russlands ist, dass sie die Bedingungen fortlaufend ändern werden, indem sie ihre Position mit der Zeit verhärten.

Denn wenn sie ihre Position abschwächen, geben sie der NATO nur einen Anreiz, einen Krieg zu verlängern, bei dem sie selbst nicht so viel auf dem Spiel hat.

#Jennifer Kavanagh

Ja, ich meine, ich glaube, das sehen wir schon irgendwie. Ich glaube, wir sehen bereits, dass die russische Seite von der Idee eines Abkommens enttäuscht ist. Sie glaubt, dass die Vereinigten Staaten das Abkommen, auf das sie gehofft hatten, nicht zustande bringen können. Und dass sie die Hilfe für die Ukraine nicht einstellen, sondern sie stattdessen sogar erhöhen.

Und das befeuert dieses Narrativ, dass es ein Krieg gegen die NATO ist. Das verhärtet die Position und sorgt für mehr Unterstützung für den Krieg. Denn der Krieg in der Ukraine ist vielleicht nicht so, na ja, so motivierend. Aber ein Krieg gegen die NATO, das ist dann gewissermaßen diese historische Auseinandersetzung zwischen dem Westen und Russland. Deshalb glaube ich, dass das eher kontraproduktiv ist.

Ich denke auch, wissen Sie, wenn man sich historisch ansieht, wie Russland in Fällen reagiert hat, in denen es sich in die Enge gedrängt fühlte, dann meist mit Eskalation, nicht mit Zugeständnissen.

Und dann stellt sich die Frage: Erhöht das das Risiko einer Art russischer hybrider Aktivitäten in Europa oder verstärkter Angriffe auf die Ukraine? Ich denke, das verhärtet die Forderungen und lässt es so erscheinen, als habe es keinen Sinn zu verhandeln, weil man keine akzeptable Einigung erzielen wird.

Ich glaube auch, dass die zunehmende Integration Europas und der Ukraine, und sogar der NATO und der Ukraine, die Frage erschwert, wie eine Einigung überhaupt aussehen würde.

Wissen Sie, wenn die Ukraine zu eng an die NATO gebunden wird: Reicht es dann überhaupt zu sagen, die Ukraine werde nicht in die NATO aufgenommen? Wenn sie de facto in die Planungen, die Geheimdienststrukturen und all das der NATO integriert wird, dann verkompliziert das meiner Ansicht nach das Ergebnis.

Ich denke also, dass diese Strategie, Russland unter Druck zu setzen, auf vielerlei Weise einem Abkommen sogar schadet. Denn sie legt nahe, dass der Westen es mit Diplomatie nicht wirklich ernst meint. Und sie hat eine ganze Reihe weiterer Folgen zweiter Ordnung, die ziemlich negativ sind. Ganz zu schweigen von dem Gesetzentwurf zu Sanktionen und Zöllen. Wissen Sie, wir in den Vereinigten Staaten reden seit achtzehn Monaten darüber, dass Zölle von den Amerikanern bezahlt werden und dass Zölle schlecht sind.

Und jetzt verabschiedet der Kongress ein Gesetz, das dem Präsidenten erlaubt, noch mehr Zölle zu erheben. Es sieht so aus, als würden jetzt die amerikanischen Bürger dafür zahlen.

Das bestraft nicht Russland. Es bestraft das amerikanische Volk. Es sind einfach all diese widersprüchlichen Erzählungen. Ich glaube, dieser Konflikt weitet sich geografisch ein wenig aus. Aber was die Frage angeht, wie er auf andere Bereiche übergreift, auf wirtschaftliche Kriegsführung und den Austausch von Geheimdienstinformationen, passiert das ganz sicher auf eine Weise, die Frieden und Stabilität nach Kriegsende eher schadet.

10.) Glenn

Ja, denn ich habe gesehen, dass, wenn ich mich nicht irre, alle Europäer der Ukraine helfen wollen, dieses Luftverteidigungssystem, Freya, zu entwickeln. Und das würde das ukrainische Militär enger an die Europäer binden.

Der europäische Gedanke ist jetzt, glaube ich: Oh, das wird den Druck auf Russland weiter erhöhen. Aber die andere Seite der Medaille ist: Es bindet die Ukraine enger an NATO-Staaten. Und das macht Frieden noch schwieriger, denn das übergeordnete Ziel ist natürlich, die Neutralität der Ukraine wiederherzustellen. Es scheint also, als könnten viele dieser Absichten auf falschen Annahmen beruhen.

#Jennifer Kavanagh

Nun ja, ich meine, es ist noch schlimmer als das.

• Das ukrainische Luftverteidigungssystem ist darauf ausgelegt, sich mit der Link-16-Architektur der NATO zu verbinden.
• Es ist darauf ausgelegt, sich mit NATO- und europäischen Satelliten zu verbinden. Ja, es geht also noch weiter als die bloße Integration der Technologien.
• Deshalb halte ich das für ziemlich gefährlich. Es ist eine interessante Plattform, aber aus meiner Sicht, hier in den Vereinigten Staaten, wenn ich die langfristigen Bindungen an die Ukraine begrenzen möchte, ist sie ziemlich gefährlich.

11.) Glenn

Ja, nein, ich bin überrascht, dass darüber nicht mehr diskutiert wird. Darüber, was einige dieser Maßnahmen bewirken und wie sie nach hinten losgehen können. Wie auch immer, gibt es irgendwo eine Möglichkeit, Sie zu finden oder Ihrer Arbeit zu folgen?

#Jennifer Kavanagh

Ja, also, auf Twitter - oder X, wie es jetzt wohl heißt - bin ich unter @J.E. Kavanaugh zu finden. Und auf der Website meiner Organisation: www.defensepriorities.org.

#Glenn

Nun, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben.

#Jennifer Kavanagh

Danke.