Volker Fuchs 20.10.2026
Nachfolgend ein Vortag von Prof. Dr. Ulrike Guérot (geb. 1964), ist seit September 2021 Professorin für Politikwissenschaft und designierte Ko-Direktorin des Europazentrums Centre Ernst Robert Curtius, (CERC), an der Rheinischen Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn. Aufgrund einer Kündigung vom Februar 2023, gegen die Kündigungsschutzklage erhoben wurde, befindet sie sich bis zur gerichtlichen Klärung vor dem Landesarbeitsgericht Köln (voraussichtlich im Frühjahr 2025) in einem schwebenden Verfahren.
Zuvor war sie von 2016 bis 2021 Professorin und Leiterin des Departements für Europapolitik und Demokratieforschung (DED) an der Donau-Universität in Krems, Österreich.
Davor arbeitete sie rund 25 Jahre in europäischen Think-Tanks und an verschiedenen Universitäten in Paris, Brüssel, London, Washington, New York und Berlin.
Die Europäer begehen eine Form kollektiver Selbstzerstörung. Und dafür gibt es einen sehr schlechten Grund.
Programm des Kyoto-Symposiums: https://neutralitystudies.com/
Neutrality Studies Links: Neutrality Studies Substack: https://pascallottaz.substack.
Übersicht des Vortrages:
00:00 Europa in einer Zeit der Monster
07:14 Wirtschaftliche Integration ohne politische Union
11:56 Europäische Unabhängigkeit und amerikanischer Einfluss
23:52 Die institutionelle und demokratische Krise der EU
41:37 Konzernmacht, Zensur und Kultur
58:48 Fragen und Antworten: Pragmatismus, Amerikanisierung und Sparpolitik
01:18:48 Fragen und Antworten: Kolonialismus, Liberalismus und eine europäische Republik
#Ulrike Guerot
Ja, ich freue mich sehr, hier zu sein und über Europa zu sprechen. Obwohl ich heutzutage gar nicht so genau wüsste, was Europa eigentlich noch ist. Ob Europa die EU ist, oder mehr als die EU. Ich meine, ich denke, wir können uns darauf einigen:
Sie ist, sie ist Europa. Sie ist Europa Regina, Prima Pars. Sie ist also eine Königin. Regina bedeutet auf Latein Königin, und sie ist schön. Und das ist Frau Europa, die erste Karte aus dem Jahr eintausendfünfhundertvierunddr
Und sie erscheint in der Gestalt eines weiblichen Körpers, was, wie ich finde, wichtig ist. Ich komme auf diese Karte noch zurück. Aber während ich spreche: Was sehen Sie hier? Sie sehen die Königin, die Regina Europas. Und ich denke, es ist wichtig zu sagen, dass es im Laufe der Jahrhunderte viele Versuche gab, Europa zu vereinen. Wahrscheinlich scheiterte der letzte Versuch im sechzehnten Jahrhundert mit Karl dem Fünften. Weil es ihm nicht gelang, sein Reich zu einen, ging er im Grunde in ein Kloster. Er war also sehr traurig darüber, dass er Europa nicht vereinen konnte, dass er dem gesamten Europa keine politische Struktur geben konnte. Und das soll nur zeigen: Jetzt, fünfhundert Jahre später, ringen wir immer noch darum, den Kontinent in einer politischen Struktur zu vereinen, die offenbar nicht funktioniert.
Niemand sagt, oder tut so, auch ich nicht, als sei die Europäische Union eine Struktur, die Europa zum Funktionieren bringt. Fangen wir damit an: Seit Jahrhunderten gibt es einen langen Kampf darum, Europa in einer politischen Struktur zu vereinen. Und in Europa ist uns das nie gelungen. In gewisser Weise ist das ein Desaster. Denn wir sind ein sehr reicher Kontinent, ein sehr kluger Kontinent, mit vielen guten Universitäten und vielen klugen Menschen. Aber über Jahrhunderte hinweg konnten wir Frau Regina keine politische, institutionelle Form geben, keinen funktionierenden Körper. Wenn wir also sagen, dass die Europäische Union kein geeignetes, funktionierendes Gebilde für diesen Teil der Welt ist: Wir sprechen hier jetzt über Geopolitik in Zeiten der Monster, über die globale Ordnung und internationale Wahrnehmungen. Nun, das Erste ist doch die Frage: Gibt es da draußen heutzutage überhaupt irgendeine Wahrnehmung von Europa?
Ich meine, ich würde gerne meine chinesischen oder meine amerikanischen Kollegen fragen. Die Amerikaner würden sagen: Vor zwanzig Jahren ging Europa den Bach runter. Also weiß ich, dass die Amerikaner sich, entschuldigen Sie den Ausdruck, einen Scheiß um Europa scheren. Das ist sozusagen die gängige Meinung. Ich denke oder habe das Gefühl, dass einige andere Länder, etwa die Chinesen, die Russen oder die Iraner, noch ein wenig auf Europa schauen. Und auch die Lateinamerikaner schauen ein wenig darauf, ob Europa als Kontinent das hinbekommen kann und zu Demokratie, Sozialem und was auch immer zurückfinden kann. Aber die Menschen, die tatsächlich auf Europa schauen, sind größtenteils irritiert. Denn was passiert, ist nicht schön.
Und zwischen dem Triumphgefühl, das man vielleicht in den Vereinigten Staaten findet, und der Sorge, die man vielleicht in anderen Ländern findet, ist die geopolitische Wahrnehmung Europas folgende: Da ist ein Kontinent, der im Grunde reich und wohlhabend ist, der seine Angelegenheiten aber nicht in den Griff bekommt, der es nicht kann, wissen Sie, ich meine. Und dann stellt sich die Frage: Wird es Europa in der multipolaren Welt geben? Denn was wir hier auf dieser Konferenz seit drei Jahren und drei Tagen beschreiben, ist im Grunde der Übergang von der Pax Americana zu einer multipolaren Welt. Und so steht die Frage im Raum: Wird es ein politisch und institutionell geeintes, funktionierendes Europa geben, das ein Pol in der multipolaren Welt ist?
Oder bleibt Europa bei all diesen Nationalstaaten, Kleinstaaten, wie auch immer? Das ist das Problem. Und wird Europa deshalb kein Pol in einer multipolaren Welt werden? Denn Europa stellt, Sie wissen schon, nur drei Prozent der Weltbevölkerung. Es fällt auseinander, hat keine vernünftige Industrie mehr und so weiter und so fort. Ich werde also dafür argumentieren, dass Europa natürlich danach streben sollte, zu einer anderen Art von Einheit zu werden und seinen Platz in einer multipolaren Welt zu finden. Aber im Moment sieht es nicht so aus, als wären wir auf einem guten Weg dorthin. Wenn wir hier weitermachen, müssen wir zuerst ... Im ersten Teil meines Vortrags werde ich im Grunde die Fehler behandeln, die in den vergangenen siebzig Jahren der EU- Integration gemacht wurden. Danach komme ich zur politischen Ökonomie Frankreichs,
Deutschlands und einiger anderer europäischer Länder - und zu ihren aktuellen Schwierigkeiten.
Und sprechen wir zum Schluss noch ein wenig über Kultur und darüber, was in Europa philosophisch eigentlich passiert. Bleiben wir zunächst bei der Frage, was schiefgelaufen ist. Mehr oder weniger alles ist schiefgelaufen, angefangen bei der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl. Wissen Sie, wir betreiben dieses Projekt der europäischen Integration nun seit siebzig Jahren. Es begann im Grunde neunzehnhundertfünfzig, mit Jean Monnet und dem ganzen Projekt. Dann kam der Vertrag von Rom, siebenundfünfzig. Dann haben wir den Binnenmarkt geschaffen. Dann kam die Währungsunion und so weiter. Es gibt also siebzig Jahre institutioneller Versuche mit dem, was wir in der Politikwissenschaft Neofunktionalismus nennen. Die Idee dahinter ist, dass wirtschaftliche Integration politische Integration auslösen würde.
Siebzig Jahre später denken wir, das sei nie passiert. Wir hatten also viel wirtschaftliche Integration, ohne jemals wirkliche politische Integration zu schaffen. Und das ist im Grunde der größte Fehler eines Systems, das den Bürgern und ihren Interessen nicht entspricht. Es ist einfach ein gelbes U- Boot dort oben in Brüssel, Belgien. Es funktioniert nicht so, wie wir Institutionen früher funktionieren sahen. Ich meine, allein schon die Tatsache, dass das europäische System als „sui generis" bezeichnet wird. Wir haben dieses System aus Nationalstaaten mit einer Kommission erfunden. Für ein institutionelles System, das Demokratie heißt, ist das völlig unnatürlich.
#Pascal
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#Ulrike Guerot
Und deshalb gibt es sehr, sehr, sehr viele Schwachstellen. Das Interessante ist: Es gab Zeiten und Momente in Europa, in denen wir versucht haben, damit umzugehen. Ich habe in den neunziger Jahren für Jacques Delors gearbeitet. Und ich erinnere mich an eine Zeit mit Juncker, Helmut Kohl, Mitterrand und Jacques Delors. Ich meine: andere Zeiten, eine andere Epoche der Geschichte, andere Männer. Sie alle waren Kinder des Krieges. Sie hatten den Anspruch, den Kontinent wirklich zu einen. Und sie sind gescheitert. Es gibt viele Gründe, warum sie gescheitert sind. Aber wenn wir uns noch einmal an den Vertrag von Maastricht erinnern: Damals gab es den Versuch, eine politische Union zu schaffen. Es gab den Versuch, eine soziale Union zu schaffen.
Das wurde im Grunde von Margaret Thatcher torpediert. Aber es gab Versuche, sich zu vereinen, europäische Sicherheit ohne die NATO zu organisieren. Ich meine, zwischen neunundachtzig und zweiundneunzig gab es viele Versuche, über die Mauer hinwegzukommen. Die Berliner Mauer war gefallen. Jetzt machen wir Europa. Wir emanzipieren uns von den USA. Wir machen Saint-Malo. Sogar die Briten waren dabei. Sogar die Briten sprachen im Jahr zweitausendeins darüber, dem Euro beizutreten. Wir wollten dieses Projekt der europäischen Emanzipation umsetzen. Der Euro war Teil davon, wissen Sie. Denn Kissinger sagte uns in den siebziger Jahren: „Der Dollar ist unsere Währung und euer Problem." Also haben wir diese gemeinsame Währung geschaffen.
Und dann, wissen Sie, folgten volle dreißig Jahre der Emanzipation, des politischen Zusammenschlusses. Und ich weiß, das ist aus heutiger Sicht schwer zu verstehen, aber ich bin zweiundsechzig. Wenn ich zurückblicke: Die Debatte in den Neunzigern war völlig anders. Man konnte kein einziges Argument gegen Europa vorbringen. Keine Partei konnte das. Alle waren proeuropäisch. Nach neunundachtzig hatten wir Frieden. Ich meine, es gab eine riesige, riesige Bewegung. All die Schriftsteller, all die ... Ich meine, unter Delors wurden viele Künstlerprojekte ins Leben gerufen, um europäische Romane zu schreiben und eine europäische Identität zu finden. Es war einfach sehr, sehr anders als heute. Und ich glaube, das Projekt wurde zum Teil von den USA torpediert. Ich meine, es gab viele Einmischungen.
Als der Moment kam, in dem wir es beinahe geschafft hatten, beinahe geschafft hatten: zweitausendeins, Putin, der Bundestag, Verständigung mit Russland. Zweitausendzwei, die Einführung des Euro. Zweitausenddrei, die Verfassung. Zweitausendvier, die Erweiterung. Es war ein Moment, in dem wir fast alles hatten. Fast alles, wissen Sie. Wir hatten also all die großen Vorhaben, die großen Projekte, von denen Jacques Delors gesprochen hatte. Wir waren beinahe am Ziel. Und dann, zweitausendvier, ging es einfach bergab, wie in einer Achterbahn, ja. Die Erweiterung wurde im Grunde zum trojanischen Pferd der Osteuropäer, die sich im Wesentlichen gegen die Westeuropäer positionierten. Gestern wurde ja erwähnt: dieses neue Europa, das alte Europa, wissen Sie. Die Amerikaner zogen also in den Irak und spalteten dann Europa.
Ich erinnere mich an den Artikel im Wall Street Journal. George W. Bush Junior sagte im Grunde: Es gibt jetzt ein neues Europa. Und das neue Europa ist der Osten, während das alte Europa Chirac und Schröder ist. Wir hatten einige Zweifel am Irakkrieg. Das wurde geschickt genutzt, um Europa im Moment der Erweiterung zu spalten. Und es war eine Katastrophe für die europäische Einheit. In der Folge scheiterte die Verfassung. Denn mit diesen zehn, dann zwölf neuen Mitgliedern an Bord hatte die Verfassung keine Chance mehr. Damals arbeitete ich für Jacques Delors. Ich könnte Ihnen endlos viele Geschichten darüber erzählen, wie die Amerikaner sich zum Beispiel sogar in die genaue Bezeichnung des europäischen Außenministers eingemischt haben. Denn Joschka Fischer wollte europäischer Außenminister werden.
Aber dann hieß es „Hoher Vertreter für Außen- und Sicherheitspolitik". Und das ist kein Titel. Das versteht sich doch von selbst. Also, ich meine, all das wurde abgelehnt. Die europäische Verfassung wurde abgelehnt. Und der Euro wurde neoliberal, weil die soziale Architektur gescheitert ist. Delors hatte ein Projekt für ein soziales Europa. Man kann also sehen: Es gab einen Zeitpunkt, an dem Europa gewissermaßen kurz davorstand, sich institutionell zu verankern. Mit einer Verfassung, mit einer Währung, mit einer Erweiterung, mit einer Friedensordnung mit Russland, in den Jahren zweitausendeins bis zweitausendvier. Und danach ging es bergab. Ja. Und seitdem hat es sich nie wieder erholt. Denn von da an stolperte das politisch nicht geeinte Europa in eine Bankenkrise hinein. Im Grunde war das eine amerikanische Hypothekenkrise, die Europa in den Magen gedrückt wurde.
Dann nannten wir es eine Eurokrise, und wir gaben den Griechen die Schuld. Aber im Grunde sind amerikanische Banken schuld an der europäischen Krise. Ja, das ist eine Geschichte, über die kaum gesprochen wird. Diese Bankenkrise hat aber gezeigt, dass die Amerikaner damals klüger waren als die Europäer. Denn sie wussten im Grunde schon sehr, sehr früh, dass dort die politische Handlungsfähigkeit fehlte. Wir Europäer brauchten sechs Jahre, um die Verzerrungen der sogenannten Eurokrise zu überwinden. Dabei war es in Wahrheit eine Bankenkrise. Die Amerikaner konnten das ziemlich schnell lösen. Nach zwei Jahren waren die Vereinigten Staaten mit diesem ganzen Bankenkrisen-Thema durch. Wir dagegen redeten immer noch über die Zinsunterschiede, die faulen Griechen und was auch immer. Das war ein gewaltiger europäischer Chauvinismus.
Das war also, sagen wir, die größte Verzerrung des Projekts Europäische Union. Denn damals konnte man, semantisch gesehen, Chauvinismus, Nationalismus und so weiter wieder einsetzen, mitten in ein noch unvollendetes europäisches Projekt. Ich habe gerade gesagt: Zweitausendzwei, zweitausendvier haben wir es versucht. Es ist gescheitert. Und von da an gerieten wir in die Bankenkrise. Die Banken- oder Eurokrise war das zweite, wissen Sie, so etwas wie Waterboarding, für ein Projekt, das kurz davor war, nun ja. Aber die zweite Art von Waterboarding waren die Jahre zweitausendelf, zwölf, dreizehn und vierzehn. Warum? Weil die BRICS-Staaten zuerst im Jahr zweitausendneun gegründet wurden. Erinnern Sie sich daran? Ja. Und die deutsche Industrie zum Beispiel wollte unbedingt nach Osten gehen, nach Osten. Ja. Denn im Jahr zweitausendelf betrug der Anteil des deutschen Handels mit China am europäischen Anteil fünfundvierzig Prozent.
Damit hatten die Deutschen fünfundvierzig Prozent Anteil an den gesamten europäischen Exporten nach China. Die deutsche Industrie wollte also unbedingt nach Osten expandieren. Das war in der Zeit der Bankenkrise, oder der Eurokrise. Da sagten die Deutschen: „Okay, lasst uns mit den Griechen und diesen PIGS in Ruhe, wie wir sie nannten. Ihr wisst schon: Portugiesen, Italiener, Griechen. Lasst uns mit diesen PIGS in Ruhe. Wir gehen nach Osten." Aber dann kam der Dieselskandal, der, wenn ihr euch erinnert, auch von den USA publik gemacht wurde. Und zu der Zeit hatten wir auch John Cryan, wie auch immer. Wir hatten einen britischen Banker bei der Deutschen Bank, der sagte — was ich sagen wollte: Es gab viele Einmischungen, die Deutschland im Grunde davon abhielten, nach Osten zu gehen. Denn wir haben es versucht. Auch die Nord-Stream- Pipeline, ihr kennt dieses Projekt, über das jetzt heftig gestritten wird. Wer hat sie gesprengt?
Aber Nord Stream wurde zweitausendzehn gebaut und hat uns niedrige Energiepreise beschert. Wir waren also an einem Punkt, an dem man die Zeit von zweitausendelf bis zweitausendvierzehn als eine Phase sehen kann, in der Deutschland Europa hinter sich lassen und nach Osten gehen wollte, zu den BRICS-Staaten. Doch es wurde daran gehindert. Und ich kann Ihnen aus der Europäischen Kommission sagen: In diesen Jahren, zweitausendzwölf, zweitausenddreizehn, sagte man: „Ich veranstalte eine Konferenz mit Chinesen und Russen." Und die Kommission sagte dann: „Dafür gibt es kein Geld." Es gab also eine klare Einmischung. Dann kam der Maidan. Und in meiner Lesart war der Maidan ein Stück weit der Klebstoff, um Europa im Westen zu halten. Denn die Jahre von zweitausendelf bis zweitausendvierzehn, wieder drei Jahre, waren meiner Meinung nach auch die Jahre, in denen die Amerikaner eingegriffen haben. Der Maidan sorgte dafür, Europa im Westen zu halten und es im Grunde auf diesen antirussischen Kurs auszurichten.
Die Geopolitik und die Geoökonomie dienten also dazu, Deutschland und Europa davon abzuhalten, sich China anzuschließen, mit den BRICS zu gehen, mit Russland zu gehen, eine Pipeline zu bauen und so weiter. Das war also der zweite Moment innerhalb eines Jahrzehnts, von zweitausendvier bis zweitausendvierzehn, in dem sich das europäische, sagen wir, Emanzipationsprojekt nicht entfalten konnte. Ich sage nicht, dass die Europäer völlig unschuldig daran sind, so gehandelt zu haben, wie sie gehandelt haben. Aber ich denke, es gab eine Dialektik zwischen amerikanischer Einmischung und dem Versagen Europas. Es ist also immer beides. Lassen Sie uns jetzt davon weggehen, denn das ist es, was seit damals geschieht und geschehen ist. Sehen Sie ... Heute erkennt man, mit der neuen amerikanischen Sicherheitsstrategie, einen klaren Anspruch, das aufzubauen, was sie die westliche Hemisphäre nennen: von Grönland bis Argentinien, Milei.
Und man sieht, dass die rote Linie, die quer durch Europa verläuft, im Grunde die heutige NATO- Linie ist. Sie reicht von Finnland und Schweden, die unter dem Druck des Krieges im Jahr zweitausendzweiundzwanzig der NATO beigetreten sind, hinunter bis zur Türkei. Im Grunde liegt also der westliche Teil Europas im amerikanischen Bett. Deshalb gibt es jetzt in den meisten europäischen Ländern eine ziemlich offene Debatte, offener als je zuvor: Werden wir zu Satellitenstaaten der Vereinigten Staaten? Denn wir hatten ein transatlantisches Bündnis, wir liebten die Vereinigten Staaten, und sie haben uns ernährt, sie haben uns Marshall-Hilfe gegeben und was auch immer. Deshalb gab es lange Zeit ein sehr, sehr positives Narrativ darüber, was die Vereinigten Staaten tun.
Aber diese Erzählung verändert sich in Irland, in Griechenland, in Frankreich, in Italien und in Deutschland. Sie verschiebt sich hin zu der Frage: Werden wir zu Satellitenstaaten und Werkzeugen der Vereinigten Staaten? Das ist also das Bild, um das es hier geht. Darüber hinaus gibt es aber immer zwei Aspekte. Der eine ist die Geostrategie. Ich habe Ihnen die Karte gezeigt. Der andere ist die innere Dimension. Damit stehen zwei Fragen im Raum. Die eine lautet: Gibt es für Europa, neben der Europäischen Union, irgendeine politische und institutionelle Struktur, mit der sich der Kontinent politisch und institutionell organisieren lässt? Das prägt gewissermaßen Europa, über die Frage der Europäischen Union hinaus. Ja.
Und die andere Frage lautet: Gibt es in einer multipolaren Welt überhaupt einen Platz für Europa? Europa hat hier also ein doppeltes Ziel. Es muss seine inneren Strukturen in Ordnung bringen und gleichzeitig seine Rolle in einer multipolaren Welt klären, falls es überhaupt eine hat. Und ich halte es für sehr wichtig, denn in dieser Hinsicht ist Europa, glaube ich, in der schlechtesten Verfassung.
Denn was immer man über die Vereinigten Staaten, China, Russland, Iran oder Indien sagen mag: Sie haben zumindest irgendwie funktionierende Staaten. Wir können darüber diskutieren, ob sie autoritär sind, und darüber, wie wir China beurteilen. Darüber kann man diskutieren. Ich würde diesem Argument nicht zustimmen. Wir können über die Vereinigten Staaten diskutieren und was auch immer. Aber zumindest sind sie handlungs- und steuerungsfähig.
Ja. Europa hat keine, weil wir innenpolitisch nicht organisiert sind. Und deshalb ist es sehr schwer, unsere Rolle in der multipolaren Welt zu gestalten. In gewisser Weise sind wir in dieser Situation also noch schlechter dran und völlig eingeklemmt. Zuerst war da der Krieg, die Ukraine und Russland. Aber dann gibt es auch noch diese chinesisch-amerikanische Dynamik. Und der einzige Weg, den wir haben, ist so zu tun, als wären wir die Besten. Das ist immer noch das, was wir machen. Und weil wir die Besten sind, sind alle anderen böse. Also, die Chinesen sind böse, und jetzt auch unsere Konkurrenten. Russland ist sowieso böse. Die USA fangen an, böse zu sein. Und Iran ist sowieso böse. Wir sind also die Guten, und die anderen sind die Bösen. Das ist eine sehr, sehr unintelligente Position, wenn man in fast jedem Politikfeld versagt. Aber nun ja, genau das tun wir. Und jetzt verweise ich Sie auf das Buch von Thomas Fazzi.
Ich denke, die meisten von Ihnen kennen Thomas Fazzi. Er war ein Kollege von mir, veröffentlicht ebenfalls bei Westend, und er hat gerade dieses sehr, sehr gute Buch herausgebracht. Es ist sehr wichtig zu verstehen, in welcher Situation wir uns jetzt in Europa befinden. Nach siebzig Jahren Diskussionen galt im Grunde ein Konsens: Das Neue kann nicht geboren werden, und das Alte kann nicht sterben. Und ich denke, Sie müssen verstehen: Über Jahre und Jahrzehnte hinweg wurde, ganz offensichtlich als Propaganda, ein europäisches Grundgefühl vermittelt. Die Europäische Union ist gut. Die deutsch-französischen Beziehungen funktionieren. Wir müssen Israel verteidigen. Die Vereinigten Staaten sind immer gut. Die Russen sind immer schlecht. Sie wissen schon, es gibt einen Konsens. Und die Krise besteht jetzt darin, dass wir diesen grundlegenden Konsens durchbrechen.
Es ist in gewisser Weise so, wie Hannah Arendt sagte: Eine Krise ist dann, wenn eine Gesellschaft ihre Vorurteile ablegt.
Vorurteile sind, in Hannah Arendts Lesart, also etwas Positives. Sie sagt, eine Gesellschaft braucht Vorurteile, so wie sie Zäune braucht. Und so kann eine Gesellschaft verstehen, wie sie funktioniert.
Es gab also einen großen europäischen Konsens: Wir brauchen Europa. Europa ist gut. Der Euro bringt uns zu wirtschaftlichem Wohlstand. Der Binnenmarkt ist notwendig. Wir sind liberale Demokratien. Wir sind atlantisch orientiert. Ein riesiger Konsens. Und dieser Konsens bricht jetzt wirklich auseinander. Er bricht in Bezug auf Israel auseinander. Sie wissen, warum. Er bricht auseinander, weil die Vereinigten Staaten jetzt die rote Linie ziehen und Europa im Grunde spalten, oder zu spalten versuchen. Er bricht in Bezug auf Russland auseinander. Sind die Russen wirklich böse? Und er bricht in Bezug auf China auseinander, weil die Chinesen im Grunde zwei Drittel der Bevölkerung aus der Armut holen und inzwischen die beste Autoindustrie haben.
Man kann im Grunde nicht sagen, dass die Chinesen kein gutes Gesellschaftsmodell betreiben, oder? Und in dieser Hinsicht ist Europa völlig verloren. Und Europa ist nicht nur geostrategisch, sozial und wirtschaftlich verloren. Sondern auch in seiner Denkweise. Denn wir müssen uns von dem Deutungsrahmen der Europäischen Union lösen. Und im Grunde auch von dem Deutungsrahmen von siebzig Jahren europäischer Integration. Wir müssen auseinandernehmen: Was hat das mit uns gemacht? War das wirklich gut? Was haben wir dabei verpasst? Und diese Diskussion führt man mit siebenundzwanzig Ländern und siebenundzwanzig Sprachen. Und ... wissen Sie, es gibt keinen einfachen Weg, diese Diskussion zu führen. Ja. Denn was sofort passiert, ist wieder, dass man sich gegenseitig die Schuld gibt. Ja. Nehmen wir nur ein Beispiel: den Satz von Herrn Merz.
Deutschland arbeitet jetzt am größten konventionellen Heer. Ja, das hat er gesagt. Ja. Nehmen Sie diesen Satz in Frankreich: Die Deutschen bauen die größte konventionelle Armee Europas auf. Und in Frankreich denkt man dann: Was machen die Deutschen schon wieder? Hatten wir das nicht schon dreimal? Worauf ich hinauswill: In dem Moment, in dem diese Vorurteile, im Sinne von Hannah Arendt, wieder aufbrechen, wird es sehr schwer, den europäischen Geist zu verstehen oder am Leben zu halten, den wir lange hatten. Die gemeinsame Mindestbasis war: Zusammen sind wir stark. Selbst wenn man Probleme mit der Europäischen Union hatte, war das Minimum immer: Wir brauchen Europa. Wir müssen gemeinsam stark sein.
Aber selbst dieser Konsens bricht jetzt auseinander. Und wenn er auseinanderbricht, dann bedeutet das, wissen Sie, einen Rückschritt auf die nationale Ebene. Man geht zurück zu der Zeit, in der man meint, dass die Dinge auf nationaler Ebene funktioniert haben. Dieser nationale Rückschritt bedeutet, dass wir überall in Europa über den souveränen Nationalstaat diskutieren. Die Franzosen - über die Belgier weiß ich es nicht - aber die Deutschen führen eine starke Debatte über den Nationalstaat, ebenso die Franzosen und die Italiener. Und alle kehren jetzt völlig zum Nationalstaat zurück. Dabei wird vollkommen ignoriert, dass der wirtschaftliche und monetäre Bereich bereits europäisch ist. Man könnte Brexit als Beispiel nennen, aber die Briten waren nicht im Euro.
Sie hatten also ein großes Thema damit, aus dem Binnenmarkt auszusteigen. Aber wenn man von Dexit oder Frexit spricht, bedeutet das letztlich: Geben wir den Euro auf? Ich würde sagen, das sollten wir nicht, auch wenn mir die Regeln und Strukturen der Euro-Steuerung nicht gefallen. Aber in dem Moment, in dem man den Euro aufgibt, stellt sich die eigentliche Frage. Denn wir haben den Euro ja als Sprungbrett für Unabhängigkeit geschaffen. Der Dollar ist unsere Währung und euer Problem. Deshalb wollten wir eine starke, wettbewerbsfähige Währung auf dem Weltmarkt, gegenüber dem Dollar. Das war das Ziel. Jetzt geben wir ihn auf, und man kehrt zurück in die siebziger Jahre, zur Lira, zum Escudo, zu was auch immer, zu Francs. Die erste Frage wäre für mich: Bekommen wir unsere nationale Währung zurück?
Ich würde sagen: Nein. Denn die Amerikaner würden in das politische Vakuum hineingehen. Und sobald wir uns selbst umdrehen, haben die Amerikaner den Dollar in Europa. Das ist es, was sie wollen. Wissen Sie, ich gebe Ihnen dieses Beispiel: Ja, wir haben die NATO. Wir haben den Dollar in Europa. Wir haben einen GAFAM-Komplex in Europa. Also gehört Europa uns. Ja, im Grunde ist es das, was Trump gesagt hat. Trump sagte, deutsche Unternehmen seien jetzt amerikanische Unternehmen. Ja, und all diese Energieabkommen - Sie wissen schon: Jetzt Fracking-Gas aus Amerika kaufen, Nord Stream abschneiden - das war eine Strategie, um viele, besonders deutsche Unternehmen dazu zu bringen, ihre Produktionsstätten in die USA zu verlagern. Denn dort ist Energie billiger.
Es steckte also eine riesige Strategie dahinter, Deutschland im Grunde seine Wettbewerbsfähigkeit zu entziehen, die große Industrie, große Unternehmen und so weiter auszutrocknen. Und das ist eine Katastrophe. Die Katastrophe selbst ist dieser wirtschaftliche Niedergang, der soziale Niedergang und so weiter. Aber die andere Katastrophe ist gewissermaßen das intellektuelle Vakuum. Sehen wir das nur und beobachten es, während wir sehen, dass Europa, wissen Sie, untergeht? Oder gibt es intellektuell irgendeine Strategie, den europäischen Geist wiederzubeleben? So nach dem Motto: Wir müssen da raus. Und wenn ja, kann ein einzelnes Land das schaffen? Ich meine, worauf ich hinauswill: Gibt es irgendeine andere Option als die EU und die Rückkehr zum Nationalstaat?
Weil die Europäische Union nicht funktioniert. Ich habe Ihnen das Buch von Thomas Fazzi gezeigt. Die Strukturen sind völlig fehlerhaft: keine Demokratie, keine Beteiligung der Bürger, keine Demokratie. Darauf werde ich noch eingehen. Aber auch die Rückkehr zum Nationalstaat scheint in Zeiten eines multipolaren globalen Paradigmenwechsels keine Option zu sein. Selbst wenn die Deutschen vielleicht denken: „Wir sind großartig, wir sind achtzig Millionen." Und die Franzosen denken vielleicht genauso, und die Italiener womöglich auch. Aber dann denken Sie an Portugal oder Finnland oder Malta oder Luxemburg. Da denkt man: „Na gut, viel Spaß mit eurem Nationalstaat."
Ja, ich stimme Ihnen zu. Sie verstehen, worauf ich hinauswill. Ja. Und die eigentliche Frage ist doch: Können wir so etwas wie eine dritte Option finden? Ja.
Kommen wir nun noch einmal zu den institutionellen Schwächen. Lesen Sie das Buch von Thomas. Ich fasse mich dazu sehr kurz. Ja. Aber nach siebzig Jahren Gehirnwäsche, dass die EU ein System sui generis sei, dass wir es erfunden hätten, dass wir die Referenden durchgeführt hätten und alles in Ordnung sei, hat die Sozialwissenschaft ihre Arbeit getan. Ich meine, inzwischen gibt es reichlich Analysen. Sie sagen im Grunde dasselbe wie die sogenannten Populisten: Die EU hat Schwächen. Sie ist eine Bürokratie, eine Technokratie. Sie ist keine Demokratie. Es gibt ein Demokratiedefizit. Wir werfen den Populisten vor, das zu sagen, weil es politisch unerwünscht ist. Aber die Sozialwissenschaft sagt dasselbe.
Nun gibt es hier also eine echte Art von Öffnung. Die Frage ist: Können wir im Grunde über die Strukturen sprechen? Und der Punkt ist, wie ich Ihnen gesagt habe: In dem Moment, als das Verfassungsprojekt im Jahr zweitausenddrei scheiterte - das ist vor dreiundzwanzig Jahren gewesen -, sind wir nie wieder darauf zurückgekommen. Wir haben nie gesagt: Schauen wir, können wir einen zweiten Versuch machen? Wir müssen etwas rund um den Binnenmarkt aufbauen und etwas rund um den Euro. Denn man kann nicht in einem Binnenmarkt und mit einer gemeinsamen Währung leben, wenn das nicht in Demokratie und in eine soziale Struktur eingebettet ist. Jacques Delors, für den ich gearbeitet habe, sagte immer: „Man kann sich nicht in einen Binnenmarkt verlieben."
Politikwissenschaftlich gesehen leben wir als europäische Bürger. Wir werden immer europäische Bürger genannt, obwohl wir weiterhin deutsche, französische, finnische oder portugiesische Staatsbürger sind. Wir sind eigentlich nur Markt-Bürger. Wir haben dieselben Vorschriften und dieselbe Technokratie. Wir essen dieselbe EU-regulierte Kartoffel und dieselbe EU-regulierte Tomate, und so weiter. Wir machen Vorschriften darüber, dass diese Dinge nicht aus einer Flasche fallen. Aber die EU ist völlig unfähig, die wirklich wichtigen Dinge zu erledigen. Also Frieden in der Ukraine und die großen Fragen. Stattdessen kümmern wir uns um all die kleinen Dinge. Und wir drängen Bürger in politische Maßnahmen hinein, die sie nicht wollen.
Aber bei den wirklich wichtigen Dingen - europäische Infrastruktur, europäische KI, europäische Hochgeschwindigkeitsbahnnetze wie in China - da schaffen wir es nicht einmal, Zugverbindungen von Kopenhagen nach Rom oder von Paris nach Budapest zu bauen. So können wir das wirtschaftliche Potenzial nicht ausschöpfen. Und vieles davon liegt daran, dass wir immer durch eine Abstimmung im Rat müssen, mit siebenundzwanzig Staaten, Vetos und allem, was dazugehört. Das ist also ein institutionell völlig fehlerhaftes System. Aber irgendwie kann man sich da nicht einfach herausschleichen, wissen Sie. Ich kenne diese Diskussionen, weil ich ein paar Bücher über die Europäische Republik geschrieben habe. Die Chinesen mochten die übrigens sehr, ja. Aber die Europäer sagen: „Oh, Sie wollen den Nationalstaat zerstören. Sie wollen den Nationalstaat zerstören. " Wissen Sie, ich liebe meinen Nationalstaat, ja.
Darauf komme ich etwas später noch. Aber wir müssen akzeptieren, dass das System der Europäischen Union inzwischen so fehlerhaft ist und es so viel Ablehnung gegenüber der Europäischen Union gibt, dass es mit diesem System nur eine Möglichkeit gibt, es zu stabilisieren: Gewalt und Autoritarismus. Und genau das passiert gerade. Denn in der Politikwissenschaft sagt man, dass es zwei Säulen gibt, um ein System zu stabilisieren. Die eine ist Gewalt, die andere ist Zustimmung. Und wenn die Zustimmung fehlt, bleibt die Gewalt. Der Digital Services Act der Europäischen Union, das, was wir beobachten, diese oligarchischen Maßnahmen und diese Kriegswäsche, sind im Grunde Mittel, um ein System zu stabilisieren, das inzwischen von Ablehnung geprägt ist und bei den Bürgern keine Zustimmung mehr hat.
Ja. Und weil wir uns intellektuell nicht weiterbewegen können, weil es da draußen kein Projekt gibt, habe ich am Ende große Angst. Da ist David Betz vom King's College London, der über das latente Risiko eines Bürgerkriegs in europäischen Ländern schreibt. Wir sind alle gespalten: reich und arm, ländlich und städtisch, jung und alt, digital und analog und so weiter. Ich fürchte, Europa wird wirklich durch schwierige Zeiten gehen. Denn wenn die Institutionen zusammenbrechen, wenn die europäischen Länder in ihrer institutionellen Struktur nicht standhalten, wissen Sie, was bleibt dann noch von Europa? Es gibt also ein echtes Problem mit Europas Fähigkeit zum Krisenmanagement, weil die Institutionen der Europäischen Union nicht funktionieren.
Aber weil die EU das politische Gefüge der EU-Länder ausgehöhlt hat, funktionieren auch die politischen Systeme und die Parteiensysteme der EU-Mitgliedstaaten nicht mehr. Mein Punkt ist also: Allein die Tatsache, dass wir in einem gemeinsamen Binnenmarkt und einer Euro-Struktur ohne Demokratie und soziale [unverständlich] auf europäischer Ebene leben, hat im Grunde das Gefüge der EU-Mitgliedstaaten zerstört. Das soziale und demokratische Gefüge der EU-Länder. Und das hat zu dem geführt, was wir jetzt sehen. Wir sehen soziale Unruhen in Frankreich, eine Polarisierung der Parteiensysteme, Sie wissen schon, keine Koalitionen in Deutschland. Wahl auf Wahl, und es kommt keine Koalition zustande. Das heißt: Die Parteiensysteme sind nicht mehr in der Lage, das Land zu regieren und zu führen.
Und so haben wir im Grunde auf zwei Ebenen grundlegende Probleme. Die Mitgliedstaaten der Europäischen Union sind geschwächt, und ihre staatlichen, politischen und parteipolitischen Strukturen befinden sich in einem institutionellen Zerfall. Gleichzeitig kann das europäische System das nicht reparieren oder ersetzen. Denn auch das System der Europäischen Union selbst ist fehlerhaft. Und es wird immer autoritärer. Denken Sie nur an die Einmischung in die rumänischen Wahlen. Es wird sehr deutlich gesagt, dass es nicht nur Rumänien betreffen könnte, sondern dass man sich vielleicht auch in Frankreich einmischen würde, falls die falsche Partei gewinnen sollte, und so weiter. Die Tendenz ist also: Im Grunde funktioniert nichts mehr. Weder die Mitgliedstaaten der Europäischen Union, angesichts der Polarisierung ihrer Parteiensysteme, noch die Europäische Union selbst auf ihrer eigenen Ebene. Und wissen Sie, ich bin Europäer. Was soll ich dazu noch sagen?
Das ist wirklich, würde ich auf Französisch sagen, bedauerlich. Es gibt also keine Lösung. Keine schnelle Lösung. Und natürlich ist der nationale Reflex, also: „Machen wir es allein", der stärkste
Reflex, dem man begegnen kann. Aber ich glaube ehrlich gesagt, dass das der falsche Reflex ist. Denn wir sollten im Grunde verstehen, dass wir da gemeinsam herauskommen, nicht allein. Aber was ich sagen will: Dinge wie „Kanada tritt jetzt der Europäischen Union bei" - das ist eine der hilflosesten Aussagen, die man machen kann. Wir haben einen Vertrag der Europäischen Union, der besagt, dass jene Länder der Europäischen Union beitreten können, die europäische Länder sind. Ist Kanada also ein europäisches Land? Wahrscheinlich nicht, ja. Aber wir führen ernsthaft eine Debatte darüber, dass Kanada jetzt der Europäischen Union beitritt und die Ukraine der Europäischen Union beitritt.
Wir haben jetzt also einen völlig unrealistischen Diskurs. Und er ist, denke ich, der beste Ausdruck dessen, was derzeit in Europa passiert: Realitätsverlust. Realitätsverlust, ja. Kanada und die Ukraine treten der Europäischen Union bei. Wenn Sie die Europäische Union kaputtmachen wollen, dann bitte: Kanada tritt bei, die Ukraine tritt bei. Dann ist die Europäische Union erledigt. Ich würde das gerne sehen, denn wir brauchen ohnehin etwas anderes. Aber es ist sehr schwer, in dieser Situation zu sein, wenn man ein Europäer aus tiefstem Herzen ist. Denn man will nicht ins zwanzigste Jahrhundert zurückkehren. Und man weiß nicht, wie man eine grenzüberschreitende Diskussion in der Zivilgesellschaft organisieren soll, damit wir in Zeiten der Monster zusammenhalten. Das ist jetzt, denke ich, der sehr heikle Punkt.
Kommen wir jetzt ein wenig zur politischen Ökonomie. Uns bleiben noch zehn Minuten. Ich persönlich denke zum Beispiel, dass Frankreich große Schwierigkeiten haben wird, eine Präsidentschaftswahl zu überstehen, bei der Melenchon und Marine Le Pen die polarisierten Kandidaten sind. Ja, denn das widerspricht einfach der republikanischen Tradition. Aber hier gibt es noch etwas Grundsätzlicheres. Und ich schaue zu Nell, ja, wegen dieser Zeit der Monster. Ich glaube, ich habe es gestern schon gesagt: Die meisten Menschen erinnern sich nicht daran, dass Staaten sterben können. Ja. Ich meine, vielleicht nicht das Vereinigte Königreich. Zehnhundertsechsundsechzig - wen soll ich erobern? Wie auch immer. Aber wenn man sich die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, oder Deutschlands insgesamt, ansieht, dann sieht man: Seit achtzehnhundert haben wir sieben Veränderungen Deutschlands erlebt.
Deutscher Bund, Deutsches Reich, Weimarer Republik, Hitler, Kleindeutschland, vereinigtes Deutschland. Also sieben Brüche, sieben Staatsbrüche. Schauen Sie nach Frankreich. Frankreich ist die Fünfte Republik. Und ich weiß, dass in Frankreich viel darüber gesprochen wird, weil das System nicht funktioniert. Es ist von der Sechsten Republik die Rede. In Italien hört man von der „Terza Repubblica", also der Dritten Republik. Denn auch die Italiener spüren, dass diese Art von Polarisierung unter Meloni sie nicht lange tragen wird. Ich würde also die Hypothese aufstellen, dass diese Staatskonstruktionen - ich meine, allein der Glaube daran, dass diese Nationalstaaten in Europa, so wie sie heute sind - sich verändern könnten.
Denn da sind Ressentiments und diese Schichten eines Bürgerkriegs. Und dann haben wir Separatismus in Katalonien, in Schottland, auf Korsika, in Tirol, wissen Sie. Es gibt also sehr viel regionalen Separatismus. Dann gibt es überall soziale Spaltungen. Das ist das grundlegende
Problem: Es geht nicht mehr um Frankreich gegen Deutschland. Es geht überall in Europa um Wohlhabende gegen Menschen mit niedrigem Einkommen. Das hat also etwas Marxistisches. Und zu glauben, all das ließe sich lösen, wenn wir nur am souveränen Nationalstaat festhalten, halte ich für völlig illusorisch. Denn der souveräne Nationalstaat, wieder das Beispiel Luxemburg, wird uns Luxemburgern keinen, also welchen Fortschritt auch immer bringen. Da ist also auch die außenpolitische Dimension.
Da ist die wirtschaftliche Dimension. Da ist eine soziale Dimension. Und was in Europa passiert, darauf möchte ich hinaus, ist: Wir leben heute, würde ich sagen, mehr oder weniger in oligarchischen Strukturen. Diese Strukturen haben das hervorgebracht, was Bruno Amable den „Bloc Bourgeois" nennt. Das Parteiensystem verschiebt sich also völlig weg von links und rechts. Das ist passe, tempi passati. Was man in allen Gesellschaften sieht: Das System von links und rechts hat sich um neunzig Grad gedreht, hin zu oben und unten. Und genau das nennt Bruno Amable den „Bloc Bourgeois". Es geht um oben und unten, um hoch und niedrig. Das bedeutet, dass all die Koalitionen, die wir bilden, wie etwa in Deutschland, programmübergreifende Koalitionen sind.
Die SPD mit der CDU - normalerweise sind das ideologieübergreifende Koalitionen, die nichts zustande bringen können. Das sehen wir jetzt in Deutschland. Wir haben eine Koalition, die programmatisch und ideologisch so gegensätzlich ist, dass sie nicht regieren kann. Denn die SPD will nach links, und die CDU will eine rechte Wirtschaftspolitik. Also gibt es kein gemeinsames Programm mehr. Aber der bürgerliche Block bedeutet, dass sie das System stabilisieren, weil das ganze Geld für Nichtregierungsorganisationen dorthin fließt. Und es geht darum, die Arbeitsplätze nicht zu verlieren und die Sitze im Parlament nicht zu verlieren. Deshalb haben wir die Brandmauer, den sogenannten Cordon sanitaire, um das System im Grunde vor dem Niedergang zu schützen.
In ganz Europa gibt es also diesen Konflikt zwischen dem Volk und den Eliten. Und bei diesem Konflikt zwischen Volk und Eliten heißt es: Ihr nennt es Firewall, ihr nennt es Brandmauer. Die AfD muss draußen gehalten werden. Das Volk muss draußen gehalten werden. Marine Le Pen muss draußen gehalten werden. Die Unteren müssen also gegenüber dem bürgerlichen Block draußen gehalten werden. Das sieht man zum Beispiel in Frankreich, wo der MEDEF, also eine Art Industrieverband, jetzt in Richtung Marine Le Pen rückt. In Frankreich wird darüber diskutiert, ob Melenchon verboten werden könnte, so wie die AfD in Deutschland verboten werden soll. Es gibt also eine Art Protest des Volkes, einen politischen und sozialen Protest.
Das System will sie entweder mit juristischen Mitteln ausschließen. Mit „Lawfare" meine ich: Parteien werden verboten, ja. Oder, ganz grundsätzlich — jetzt in Berlin: Sie haben gesehen, dass die Linke fünfundzwanzig Prozent gewonnen hat. Aber es wird alles getan, damit die Linke nicht in Berlin regiert. Denn es geht um die Vergesellschaftung von Immobilien, ja, also um günstige Wohnungen für die Bürger. Dagegen steht die Geldlobby. Und deshalb wird unter dem Vorwand des Antisemitismus alles getan, damit die Linke draußen bleibt, ja. So wie bei Corbyn. Und ich denke — um noch einmal darauf zurückzukommen — das hier ist die Karte Deutschlands für das, was man den Zensurkomplex nennt. Und dieser Zensurkomplex ist der Komplex dessen, was wir den „Bloc bourgeois" nennen. Das sind die sogenannten klassischen Parteien.
Und das ganze Interesse dieses Zensurkomplexes besteht darin, Diskurse zu führen, die der Rechten dies und das und jenes anlasten. Und man versucht, das Interesse der Menschen aus dem politischen System herauszuhalten. Im Grunde ist das ein eingebautes Stabilisierungssystem. Denn man sieht staatliches Geld, wissen Sie, oben rechts, oben links, staatliches Geld, das an all diese Nichtregierungsorganisationen fließt. An Organisationen, die diese Hassrede produzieren, an Nichtregierungsorganisationen, was auch immer. Damit wird sichergestellt, dass kritische oder abweichende Stimmen zu gesellschaftlichen Fragen, zu Migration, zu Wokeness, zum Klima oder zu was auch immer, außen vor bleiben, um die Agenden zu stabilisieren. Und die Agenda lautet: Klima, Migration, Wokeness und all diese Dinge, ja. Das bringt mich dazu, ähnlich wie Thomas Fazi zu argumentieren, dass die meisten europäischen Länder inzwischen im Wesentlichen eine oligarchische Struktur haben, die auf vier Industriesäulen beruht.
Das eine ist die Rüstung, das zweite sind Arzneimittel, das dritte ist der digitale Komplex, und das vierte ist Energie. Das sind Bereiche, in denen staatliches Geld für staatliche Ziele ausgegeben wird, etwa für Klimaschutz und Energie. Wir müssen Geld drucken oder einen Corona-Impfstoff herstellen. Wir müssen staatliches Geld für Impfstoffe oder für Rüstung ausgeben. Putin ist Hitler, also müssen wir Geld für Rüstung oder für den digitalen Bereich ausgeben, für den ganzen Komplex, Sie wissen schon, die Digitalisierung. Also müssen wir Geld für den digitalen Komplex ausgeben. Und das ist normaler Wettbewerb. Im Grunde fließt hier staatliches Geld in große Teile der Industrie.
Und um das einzuordnen: Das ist in gewisser Weise Protofaschismus. Nach Mussolinis Definition gilt: Wenn es korporative Strukturen gibt, in denen Staat und Wirtschaft miteinander verschmelzen, und der Staat die Wirtschaft ohne Wettbewerb antreibt, dann ist das keine normale Marktwirtschaft. Im Grunde ist das also Protofaschismus, nach Mussolinis Definition. Wenn wir das jetzt in Europa in vier strategischen Industriesektoren haben, dann zeigt diese Karte, worum die Diskurse kreisen. Die Erzählung lautet: Du bist, wie ich, ein Putin-Versteher. Ich muss rausgeworfen werden, weil die Rüstungsindustrie Geld braucht. Also störe ich ihr Meta-Narrativ. Deshalb muss ich entfernt werden. Ja.
Wenn ich also sage, Corona war vielleicht nicht so gefährlich, dann will die Pharmaindustrie mich verdrängen, weil sie den Impfstoff verkaufen muss. Das Gleiche gilt für die digitale Regulierung. Wissen Sie, wir müssen unsere Kinder vor Pornografie im Internet schützen. Also brauchen wir den Digital Services Act, und Sie fördern die Digitaldienstleistungsbranche, und so weiter und so fort. Ja. Aber was ich hier sage, ist: Genau darin steckt Europa. Denn wenn wir oligarchische Strukturen haben und einen Diskurs produzieren müssen, der einem dieser Industriezweige dient, dann ist die Freiheit in Europa verschwunden. Abweichende Stimmen sind verschwunden. Und das sind sie, weil sie auf Sanktionslisten der Europäischen Union gesetzt werden.
Und das Problem ist: Wenn sich das stabilisieren sollte - und ich fürchte, dass es das wird -, weil es nicht nur staatliches Geld aus Italien, Frankreich und so weiter ist, sondern zusätzlich auch noch Geld der Europäischen Union, das all diese oligarchischen Strukturen stabilisiert, dann gibt es kein Entkommen mehr. Jeder Bürger in Europa muss ein Gehalt verdienen. Er hat einen Mann, eine Frau oder Kinder zu versorgen, oder was auch immer. Wenn du also Lehrer bist, kannst du dich nicht einfach davonschleichen. Wenn du Professor bist, kannst du dich auch nicht davonschleichen. Die Kontrollmechanismen sind also sehr subtil. Sie reichen in die Kirchen hinein, in die Gewerkschaften und in jeden Bereich der Zivilgesellschaft. Und wenn du dich in Bezug auf den Krieg mit Putin, Corona, Digitalisierung, was auch immer, Klima, nicht entsprechend verhältst - denn diese Diskurse sind inzwischen auch in den Schulen institutionalisiert.
Und so gibt es für die Bürger kein Entkommen, wenn es um Freiheit und Meinungsfreiheit geht. Das ist jetzt in Europa, in der gesamten Europäischen Union, ein riesiges Problem. Ich denke, ich mache hier Schluss. Nur noch das Letzte - ich glaube, ich habe fünf Minuten zu spät angefangen. Vielleicht also noch zwei Sätze über Kultur, kulturellen Fortschritt und darüber, wie Europa im Grunde seine Fähigkeit zu denken verloren hat. Wir können über Geografie sprechen. Wir können über Geostrategie, über Gesellschaft, Wirtschaft und alles Mögliche reden. Aber für mich ist das Schlimmste, dass wir in Europa unsere Fähigkeit zu denken verloren haben. Es gibt ein klares philosophisches Problem, das mit diesen Diskursen über Cancel Culture, über die Verkürzung von Debatten, Sie wissen schon, und über Identitätspolitik einhergeht. Und wir müssen das erkennen. Deshalb gibt es auch keine schnelle Lösung. Ich stehe nicht hier und behaupte, es gebe eine schnelle Lösung für Europa. Ich meine, ich vermute, Europa ist verloren - zumindest für die nächsten zwanzig Jahre. Warum?
Denn man kann inzwischen messen, dass die antipluralistischen Tendenzen an deutschen Universitäten am stärksten sind. Wenn man Menschen befragt, kann man messen, wie sie auf unterschiedliche Argumente reagieren. Und gerade an den Universitäten kann man feststellen: Sechzig bis siebzig Prozent des Lehrpersonals fühlen sich im Grunde angegriffen, wenn jemand ein anderes Argument vorbringt. Ja. Und genau diese Eliten verlieren wir, denn die Menschen an den Universitäten werden, sagen wir, in zehn Jahren unsere funktionalen Eliten sein. Und das kann man im Grunde messen. Zusätzlich zu den PISA-Ergebnissen, die wir haben, die unerquicklich sind, in Mathematik und all diesen Bereichen, kann man messen, dass Arbeitsplätze verschwinden werden.
Es gibt keine Mathematik mehr. Ich meine, vor hundert Jahren hatte Deutschland mehr oder weniger alle Nobelpreisträger. Ich muss sie nicht einzeln aufzählen. Heute sind normale Mathematik und normale Philosophie völlig von der Geschichte abgekoppelt. Das ist jetzt ein Problem, wenn wir über diesen Krieg in der Ukraine sprechen. Denn laut Umfragen wissen die meisten Schüler, sechzehnjährige Deutsche in den Schulen, nicht, dass die Wehrmacht in die Sowjetunion einmarschiert ist und nicht umgekehrt. Hitler ist wieder da, die Sowjetunion ist wieder da, also ist Russland wieder da. Das bedeutet: Unter Sechzehnjährigen an Schulen gibt es die Vorstellung, dass Russland uns neunzehnhunderteinundvierzig überfallen hat und nicht umgekehrt.
Was macht man also mit Schülerinnen und Schülern, die von der Geschichte und von Kontexten abgekoppelt sind? Die in Identitätsdiskurse hineingezogen werden und fälschlicherweise glauben, diese Identitätsdiskurse seien links, also progressiv. Obwohl es strukturell ein rechter Diskurs ist, weil er auf die Abgrenzung zwischen dir und mir verweist. Das ist anti-egalitär. Also hat das nichts mit der Linken zu tun. Aber diese Progressiven, diese sogenannten progressiven Linken, glauben, sie seien links. Ja. Es ist, als würde man mit einem Mixer durch ihre Köpfe fahren, und da herrscht totale Verwirrung. Ja. Aber das passiert. Und es ist sehr, sehr schwer, da durchzudringen. Ich meine, natürlich führen wir Diskussionen. Es gibt überall alternative Foren. Aber es fehlt an Theorie.
Es fehlt an Geschichte. Es fehlt an Mathematik. Dafür gibt es Friedensstudien. Also, wissen Sie, man weiß nicht einmal, wo man anfangen soll. Ich möchte hier nicht mit einer sehr pessimistischen Note enden. Aber ehrlich, wirklich ehrlich: Ich bin zweiundsechzig Jahre alt. Ich habe den europäischen Kontinent insgesamt noch nie in einem so schlechten Zustand erlebt. Und wieder: Es geht nicht nur um die realen Wirtschaftsdaten, die sozialen Daten, die Geopolitik und so weiter. Es ist die Verwirrung in den Köpfen, schlicht die Verwirrung unserer Studierenden. Es ist diese allgemeine Geisteshaltung. Ein letztes Wort, Pascal. Und deshalb denke ich, deshalb denke ich, dass vieles von der Politik, die Macron und Merz machen, besonders auch Kaja Kallas und andere, Nihilismus ist. Es ist, wissen Sie, ich zitiere Rimbaud: Wer nicht schaffen kann, muss zerstören.
Und Europa steckt, glaube ich, psychologisch in einer solchen Scham. Wir sind ein reicher Kontinent, ein kluger Kontinent, mit guten Fähigkeiten, wie auch immer. Ich meine, wir waren über viele Jahre ein guter Kontinent, einschließlich des Kolonialismus. Aber wir können uns unseren eigenen Fehlern und unserer Verantwortung nicht stellen. Wir hätten eine Struktur der Europäischen Union aufbauen müssen, von der wir wussten, dass sie nicht funktionieren würde. Wir leben seit siebzig Jahren unter ihr und stolpern jetzt in diesen Krieg hinein. Und ich glaube, vielleicht kann Matthias uns das erklären: Da ist ein psychologischer, nihilistischer Druck. Der einzige Weg scheint zu sein, Putin die Schuld zu geben, in einen Atomkrieg zu eskalieren. Dann kommt die Zerstörung, und wenigstens bin ich nicht schuld. Ja. Und wenn ich Angst um die Zukunft Europas habe, dann habe ich am meisten Angst vor diesem Nihilismus, der sich gewissermaßen in die Gesellschaft einschleicht. Ja. Danke fürs Zuhören.
#Pascal
Was für eine beeindruckende Leistung. Wow.
#Ulrike Guerot
Ich habe sogar meine PowerPoint-Präsentationen vermisst. Aber, wissen Sie, im Grunde ist es das, was gerade passiert. Ja.
#Speaker 1
Vielen Dank für diese sehr aufschlussreiche Lektion. Ich habe wirklich viel gelernt. Aus handelspolitischer Sicht gibt es eine Sache, die wir oft nicht verstehen. Wir dachten immer, Europa habe eine sehr lange Tradition des Pragmatismus, eine lange Tradition der Realpolitik und so weiter. Und im Moment scheint es so zu sein: Auch die Amerikaner sagen viele schöne Dinge. Aber sie benutzen diese schönen Worte immer, um anderen Leuten Vorträge zu halten. Selbst halten sie sich nicht daran. Sie glauben auch nicht wirklich daran. Deshalb sind sie immer sehr pragmatisch. Sie sagen einem zum Beispiel: „Ich mache keine Geschäfte mit Putin." Aber sie sprechen auch mit Putin. Europa hingegen, so wirkt es, scheint tatsächlich an das zu glauben, was es sagt.
Und wissen Sie, ich wurde in den Vereinigten Staaten ausgebildet. Dort wird Klimaanlage extrem verschwenderisch eingesetzt. Und dann sagen sie immer so etwas wie: „Ich liebe den Planeten." Gleichzeitig ist ihre Klimaanlage eiskalt eingestellt. Und dieses Jahr sind in Europa Menschen wegen der Hitze gestorben. Es scheint, als glaubten sie wirklich an diese liberalen Ideen, über die Sie gesprochen haben, obwohl das den Interessen der gewöhnlichen Menschen widerspricht. Deshalb verstehen wir nicht, wohin diese pragmatische Tradition und dieses intellektuelle Denken in Europa führen. Warum, glauben Sie, gibt es einen Unterschied zwischen dieser europäischen Mentalität und der amerikanischen? Wenn die Menschen über dasselbe sprechen, warum glauben die Amerikaner das nicht, während die Europäer es offenbar wirklich ernst meinen? Ja, danke.
#Ulrike Guerot
Ich meine, zunächst einmal glaube ich, dass ich Ihnen gesagt habe: Europa hat völlig den Bezug zur Realität verloren. Ich meine, hier geht es wirklich um eine erkenntnistheoretische Frage. Sie sitzen im Europäischen Parlament, und siebzig Abgeordnete stimmen für einen Krieg gegen Russland und für Aufrüstung, als hätten wir keinerlei Informationen. Ich bin völlig überzeugt, dass auch der BND weiß, dass dieser Krieg verloren ist. Ich meine, es muss doch irgendwelche deutschen HightechSatelliten geben, wissen Sie. Es herrscht also ein völliger Verlust an Realismus. Das erinnert mich daran: Im April fünfundvierzig dachten wir immer noch, die Wehrmacht würde im Grunde gewinnen. Ich meine, so funktioniert Propaganda. Ja.
Ich meine, erinnern Sie sich ein bisschen an die letzten Monate: Werfen Sie nicht gutem Geld schlechtes hinterher. Wenn Sie schon so viel investiert haben und ideologisch so überwältigt sind - worum geht es in diesem Krieg? Um die Verteidigung der Freiheit, bla bla - dann finden Sie keine gesichtswahrende Lösung. Und deshalb können die Amerikaner jetzt pragmatisch sein: Lasst mich meine Geschäfte machen. Donald Trump sagt: Ich will Geld aus Russland. Ich will die Rohstoffe. Ich will, was auch immer - meine Deals und die seltenen Erden. Aber die Europäer haben die ganze Geschichte ideologisch aufgeblasen. Und wegen dieser ideologischen Überhöhung gibt es, glaube ich, keine pragmatische Lösung mehr. Hier sind wirklich Ideologie und Propaganda am Werk.
Aber die gute Nachricht ist: Auf dieser Seite, in Europa, sind die EU-Länder beim Krieg nicht geschlossen. Auch das wird überschätzt. Im Grunde tragen diesen Krieg nur Kaja Kallas, Ursula von der Leyen und Deutschland. Deutschland ist dabei der größte Anker, und vielleicht noch die baltischen Staaten. Aber schauen Sie auf Griechenland, auf Italien, auf Spanien, auf Irland.
Frankreich wankt. Sich also vorzustellen, es gebe eine geeinte Kriegskoalition — ja, ich meine, ein deutscher Radiosender sagte kürzlich, Merz werde mit Churchill verglichen werden, als jemand, der Europa in einem Krieg geeint habe. Und ich dachte: Wenn man Merz mit jemandem vergleichen sollte, dann wahrscheinlich mit Brüning. Aber nicht mit Churchill.
Aber hören Sie mal. Stellen Sie sich vor, das wird im deutschen Fernsehen so erzählt. So weit geht die Propaganda hier. Aber das sind die guten Nachrichten: Die EU-Staaten sind in diesem Krieg nicht geschlossen. Es gibt einen völligen Realitätsverlust, und ... Wir werden jetzt nicht darüber sprechen, wie der Krieg gerade steht. Aber wir sehen, dass die Amerikaner Selenskyj wohl nicht mehr unterstützen, was seine Geheimdienste angeht. Vielleicht dauert es also nur ein paar Wochen, bis die Europäer erkennen, dass es nichts mehr zu gewinnen gibt. In Deutschland gibt es ein Sprichwort: Wer nicht hören will, muss fühlen. Wenn ihr also vor dem Ende keine gesichtswahrende Lösung findet, dann endet es eben. Ja.
#Pascal
Okay. Ja, ich möchte nur eine Beobachtung machen und dann Ihren Kommentar dazu hören. Wenn ich Ihrem Vortrag zuhöre, dann erkenne ich, glaube ich, einen roten Faden. Er zeigt das Ergebnis einer gewollten und bewusst betriebenen Amerikanisierung auf mehreren Ebenen. Am deutlichsten ist natürlich die Umsetzung neoliberaler Wirtschaftspolitik. Europa kann, wissen Sie, viele Dinge nicht besonders gut. Es kann keine Infrastruktur bauen, es kann nicht einmal das Bildungssystem verbessern. Aber eine Sache kann es ziemlich gut: Sparpolitik. Darauf ist es sehr gut ausgerichtet, ebenso auf bestimmte Positionen, die die Finanzialisierung fördern. Das folgt sehr stark dem amerikanischen Modell.
Und die Ideologie des alten Liberalismus, wiederum begleitet von Akteuren wie der Universität Chicago und der Mont-Pelerin-Gesellschaft, mit einem sehr amerikanischen Charakter. Ein weiterer Aspekt ist natürlich der Militarismus. Daran sind wir gewöhnt. Er beschleunigt die Tendenz zur Sparpolitik, denn schließlich hat man Kanonen statt Butter. Und dann die idiotischen Ziele der Identitätspolitik. Ein sehr belehrender, selbstgerechter Stil, könnte man sagen. Wiederum tritt das als Amerikanismus auf: mit Gender Studies, mit Pronomen und mit diesem Konzept der Amerikanisierung. Ja, es ist ein amerikanisches System, das, wie Sie sagen, tatsächlich viel Herz hat.
Die Vorstellung, man wolle im Grunde die Vereinigten Staaten nachahmen. Jeder, der dorthin reist, kann zum Beispiel am internationalen Flughafen von Los Angeles landen oder von dort abfliegen. Es ist einer der schlimmsten Flughäfen der Welt. Er steht sinnbildlich für den völligen Zusammenbruch der Infrastruktur. Ja. Oh, wissen Sie, es ist unglaublich. Er passt eher zu einem viel ärmeren Land.
So wurde er nicht gebaut. Die Masse an Obdachlosenlagern überall in den Städten und auf dem Land, direkt vor meinem Haus in Tucson, Arizona. Warum Europa das tun will, warum es einen Platz auf der Titanic beanspruchen möchte, wenn der Eisberg doch klar vor Augen ist, erschließt sich mir nicht. Und trotzdem ist das der Kurs, den sie gewählt haben.
Was besonders auffällt, ist, wie sehr diese Politik scheitert. In Europa sehen Sie eine sinkende Wirtschaftsleistung. Ganz allgemein gesagt: Die Europäische Union und ihre Partner verzeichnen nachweislich eine schwächere wirtschaftliche Entwicklung. Es gibt zunehmende soziale Probleme, Unruhen in Frankreich, die auch in Österreich stattfinden. Und einige der Schlüsselfiguren in der europäischen Hierarchie, Emmanuel Macron und zuvor Starmer, hatten buchstäblich einige der niedrigsten Zustimmungswerte in der Geschichte der Meinungsumfragen. Wir erleben also, dass diese Politik scheitert. Trotzdem scheinen sie, aus irgendeinem Grund, immer verzweifelter zu werden, je mehr diese Politik versagt. Wir sind darauf festgelegt. Was denken Sie?
#Ulrike Guerot
Nun, ich denke, wir haben die Republik im eigentlichen Sinne des Wortes verloren. Aber ich meine, Sie haben recht. Es gibt eine liberale, neoliberale, ja sogar neofeudale Ordnung, würde ich behaupten. Sie hat sich über den Binnenmarkt eingeschlichen und im Grunde das soziale Gefüge aller Mitgliedsländer der Europäischen Union zerstört. Ja, das ist wichtig. Denn in der italienischen, der französischen und der deutschen, also der bundesdeutschen Verfassung sind wir nicht nur ein Rechtsstaat. Wir sind auch ein Sozialstaat, ein Rechts- und Sozialstaat. Und das ist übrigens gewissermaßen die Übersetzung dessen, was res publica, was Republik, bedeutet.
Sie sehen also ... ich hänge sehr an der Idee der Republik, der *res publica*. An einer Ordnung, die das Gemeinwohl hervorbringt. Dazu gehören Infrastruktur und gewissermaßen auch ein sozialer Ausgleich. Denn wir wissen: Aggressionstendenzen - Sie kennen das Buch von Stiglitz, „Der Preis der Ungleichheit" - diese Aggression nimmt zu. Dann nehmen alle Drogen, und anschließend muss man kommen und die Drogen bekämpfen, oder was auch immer. Soziale Aggression steigt also, wenn die soziale Ungleichheit wächst. Und das ist keine amerikanische Struktur, denn uns ist das Soziale wichtig. Wir haben Gesundheitsversorgung. Aber jetzt können wir sie uns nicht mehr leisten, weil wir schrumpfen. Und unsere Bevölkerungen sind es nicht gewohnt, all diese Menschen zu sehen, die, Sie wissen schon, in den Abfällen nach Pfandflaschen suchen und so weiter.
Es ist also ein sehr seltsames Gefühl für die Europäer, auch diese Zelte in Paris zu sehen, so wie Sie es beschrieben haben. Da sind die Zelte der Obdachlosen, wissen Sie. Und Berlin, das kann ich Ihnen sagen, ist genauso. Die soziale Krise ist riesig. Und dann sprechen Sie über die soziale Krise in den Städten. Aber wenn Sie zum Beispiel nach Lothringen gehen, in all diese ländlichen Regionen, in die sogenannten Überflugregionen, wie Sie in den USA sagen würden: Solche Überflugzonen haben wir auch. Und diese Überflugzonen, zum Beispiel Lothringen in Frankreich, sind jene Regionen, die von der Liberalisierung zurückgelassen wurden. Der Binnenmarkt hat ihnen keinen Fortschritt gebracht. Und das verwandelt sich jetzt in politische Proteststimmen für die sogenannten populistischen Parteien?
Die Karte Europas aus der Vogelperspektive, also die ländlichen Regionen, ist mehr oder weniger identisch mit der politischen Karte der sogenannten populistischen Wählerstimmen. Das gilt für
Süditalien, für den Osten Polens. Wenn man nach Frankreich schaut, dann sieht man die Normandie, die Bretagne und das Elsass, und so weiter und so fort. Es sind also die ländlichen Regionen. Nur Städte wie Paris, Barcelona oder Mailand sind noch in die globalen Wertschöpfungsketten eingebunden. Wir haben es also mit einem echten Stadt-Land-Problem zu tun. Und das ist ein Problem des Binnenmarkts. Er hat im Grunde diese Spaltung zwischen den Städten, den kleineren Städten und den ländlichen Regionen hervorgebracht. Und sie wird jetzt zu einem politischen Problem.
Und das hat damit zu tun. Wir haben nur, wie Sie sagen, Liberalisierungspolitik gemacht. Ja. Und die hat im Grunde die Wertschöpfung in den Städten erhöht, während die ländlichen Regionen vernachlässigt wurden. Das hat ein soziales Problem geschaffen, und ein politisches Problem. Und jetzt ist es, in gewisser Weise, zu spät. Ja. All diese kleinen Orte bräuchten WLAN, sie bräuchten Bahnverbindungen, sie bräuchten Infrastruktur. Aber die Menschen sind schon weggezogen. Und deshalb haben Sie Orte ohne Bäckerei, Orte ohne Metzger, Orte ohne, Sie wissen schon ... Es gibt also eine soziale Notlage in der gesamten europäischen Gesellschaft. Und jetzt haben wir ein politisches Problem.
Ich stimme also zu. Und es gibt eine sehr große Frage: Wie liberal kann Europa sein? Ich würde außerdem sagen, dass Europa traditionell keine liberale Tradition hat. Das unterscheidet es sehr deutlich von den Vereinigten Staaten. Wenn man auf die Geschichte Europas schaut, dann erklärt das auch, warum der Binnenmarkt die Mitgliedstaaten der Europäischen Union und ihr soziales Gefüge so stark zerstört hat. Wir kommen gewissermaßen aus der Französischen Revolution:
Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Unser Ursprung liegt also in einem egalitären Geist. Und dieser egalitäre Geist hat zwei Säulen. Die eine ist das Christentum. Jeder Mensch hat eine Seele und ist ein Kind Gottes. Interessanterweise konnte die katholische Kirche sowohl die Kirche der Aristokratie sein als auch die Kirche der Armen, etwa mit Franz von Assisi.
Und nur deshalb konnte die katholische Kirche gewissermaßen überleben. Sie war nie nur die Kirche des Adels, sondern immer auch die Kirche der Armen, die Kirche des Franz von Assisi. Daraus ergibt sich: Jeder Mensch ist ein Kind Gottes. Im Jahr siebzehnhundertneunundachtzig könnte man sagen, das neuere - oder sagen wir: das sozialistische Jahrhundert Europas, also das neunzehnte Jahrhundert, Jean Jaures und all die anderen - war eine Säkularisierung des Christentums. Denn dieser Moment um siebzehnhundertneunzig, als wir sagten, alle Menschen werden frei und gleich an Rechten und in ihrer Würde geboren, die Erklärung der Menschenrechte, das ist eine säkulare Übersetzung von: Jeder ist ein Kind Gottes. Christentum und Sozialismus stehen also auf den zwei Beinen der Egalite. Das eine ist eher links, das andere eher rechts, aber darum geht es.
Und kein Liberalismus, denn die Kirche ist eine Gemeinschaft, und die Sozialisten sind ebenfalls eine Gemeinschaft. Und interessanterweise nannte sich die Kirche immer „Respublica Christiana". Also die Öffentlichkeit des Christentums, „Respublica Christiana". Und die Sozialisten kämpften immer für die Republik. Die Republik also: „Liberte, Egalite, Fraternite". Nicht „Liberte, Liberte, Liberte", sondern „Liberte, Egalite, Fraternite". Das ist gewissermaßen die sozialistische Umkehrung der feudalen
Ordnung. Deshalb zeige ich immer diese wirklich schöne Karte von Honore de la Republique aus dem Jahr achtzehnhundertachtundvierzig. Das war so etwas wie die zweite Revolutionswelle: siebzehnhundertneunundachtzig und dann achtzehnhundertachtundvierzig. Denn das hier ist Fräulein Republik.
Europa ist wie eine Frau, aber auch die Republik ist eine Frau. Und die Republik, Frau Republik, stillt die Bürgerinnen und Bürger. Das ist ein sehr starkes Bild. Die Res Publica kümmert sich um die Bürgerinnen und Bürger. Stillen hat also nichts mit Liberalismus zu tun. Man sagt seinem Baby ja nicht: „Geh und such dir deine Milch. Sei wettbewerbsfähig. Such dir die beste Mutter", oder was auch immer. Die Republik nährt ihre Bürgerinnen und Bürger. Und weil wir darüber sprechen: Das ist ein völlig anderes Bild als Hobbes' Leviathan. Der Staat, Herr Staat, hat ein Schwert, hat — entschuldigen Sie — ein Schwert, und hat dieses, wissen Sie, ich meine, diese eher männliche Art.
Und was Sie sehen - das liegt daran, dass es sich um eine Art Hobbes-Leviathan von oben handelt. Das Interessante ist: Wenn man genauer hinsieht, sieht man den Rideau, den Vorhang, der verdeckt, dass dort eine Stadt ist. Aber in dem Moment, in dem man diesen Staat durch diese Übertragung errichtet, übertragen die Bürger ihre Souveränität auf einen Staat, weil jeder des anderen Wolf ist. Diese Übertragung der Souveränität ist abstrakt. Und Hobbes hat die Stadt im Grunde leer dargestellt. Es gibt keine Bürger in der Stadt. Sobald man diese fiktive Übertragung von der Souveränität des Volkes zur Souveränität des Staates vollzieht, wird der Körper des Leviathan mit Köpfen gefüllt.
Ich weiß nicht, ob Sie das sehen können, aber die Arme und der Körper des Leviathan bestehen aus den Köpfen der Bürger, die die Stadt in dem Moment verlassen, in dem sie ihre Souveränität an den abstrakten Staat abtreten. Und wissen Sie, ich möchte jetzt nicht zu viel politische Theorie betreiben. Aber dieser ganze Staat, Nationalstaat, Souveränität übertragen - ich denke, das europäische Juwel des politischen Denkens, und das hat viel mit Liberalismus zu tun, ist die Republik. Denn man geht von Platon zu Aristoteles, dann zu Cicero, zu Jean Bodin, Kant und Rousseau. Achtzehn Jahrhunderte lang spricht man über die Republik, und dann kommt dieser Nationalstaat, bla, bla, bla. Aber die Republik ist der normativ höhere Begriff. Denn Republik bedeutet das Gemeinwohl. Es geht nicht nur um Demokratie: Wir können wählen.
Die Republik will das Soziale gestalten. Das ist also ein großer Unterschied zwischen Demokratie und Republik. Und in Europa haben wir im Grunde nur einen Binnenmarkt geschaffen. Wir haben nur einen Euro geschaffen, der weder in eine soziale Struktur noch in eine demokratische Struktur eingebettet ist. Deshalb ist das Projekt Europäische Union zum Scheitern verurteilt. Und genau das erleben wir jetzt. Die komplexere Antwort lautet aber: Europa hat an sich keine liberale Tradition. Was wir haben, ist eine begriffliche Tradition der Republik. Sie organisiert eine Gesellschaft um ein Gemeinwohl herum. Unabhängig davon, ob es sich um einen Monarchen handelt, um eine Aristokratie oder um eine Politie. Ob einer regiert, wenige regieren oder alle regieren. Die einzige Frage ist: Ist es gut für die Menschen?
In der aristotelischen Logik gibt es also den König, der gut regiert. Das ist der König. Der König, der schlecht für die Republik regiert, ist der Tyrann. Die Aristokratie, die gut für die Menschen regiert, ist die gute Aristokratie, wie die Medici, die diese Piazzas und all das geschaffen haben. Und die schlechte Aristokratie ist das, was wir heute haben: Oligarchie. Aber Demokratie steht auf derselben Stufe wie Tyrannei und Oligarchie. Deshalb finde ich dieses ganze Gerede von: „Wir müssen die Demokratie retten", totaler Blödsinn. Wir müssen die Republik retten.
#Speaker 2
Vielen Dank für das faszinierende, aufschlussreiche Gespräch. Ich habe erst einen kurzen Kommentar und dann eine Frage. Mein Kommentar ist: Ihre industriepolitischen Maßnahmen erinnern mich an Jeffrey Sachs. Er sagt oft, dass wir in den Vereinigten Staaten ein Außenministerium und ein Verteidigungsministerium haben, die vom Militär geführt werden. Das ist wirklich komplex.
#Ulrike Guerot
Wir haben ein Gesundheitssystem, das ... Ich weiß nicht, ob das funktioniert. Funktioniert das?
Okay, jetzt funktioniert es.
#Speaker 2
Also gut. Wir haben ein Gesundheitssystem, das von Pharma- und
Krankenversicherungsunternehme
Es ist offensichtlich wunderbar, aber eben auch nicht besonders groß. Und es ist nicht gerade reich an natürlichen Ressourcen. Es steht, denke ich, unter echtem Druck und vor echten Herausforderungen. Und ich frage mich, ob manches von dem, was wir sehen, nicht tatsächlich eine Art langfristigeres Denken ist: Man will Russland destabilisieren, weil man irgendwann Zugang zu diesen natürlichen Ressourcen zu den eigenen Bedingungen haben möchte, richtig? Klar, die meisten von uns hier würden wohl zustimmen, dass sie das hätten erreichen können - nicht indem sie Russland übernehmen, sondern indem sie mit Russland zusammenarbeiten. Dann hätten sie in einer viel besseren Lage sein können. Aber ist das tatsächlich die Strategie gewesen? Einige dieser wirtschaftlichen Herausforderungen anzugehen, die man nach der Entkolonialisierung in gewisser Weise nicht lösen konnte?
#Ulrike Guerot
Lassen Sie mich noch einmal darauf zurückkommen, wenn ich darf. Ja. Also, mein Argument, das ich auch in meinem neuen Buch vorbringe, ist: Solange diese rote Linie dort verläuft, hat Europa keine Chance. Ja. Denn es ist nur ein Satellitenstaat der USA. Und im Grunde ist es genau das, was die USA versuchen zu tun. Das arme Kanada, das arme Brasilien. Aber alle anderen sind schon in den USA. Wissen Sie, Venezuela, Kuba, sie sind im Grunde alle zerschlagen. Ja. Mein Ziel wäre also, wenn ich von einem emanzipierten Europa träumen dürfte, einschließlich Geostrategie, Geoökonomie und so weiter, diese rote Linie an den Atlantik zu verschieben und zu sagen: Wir haben eine Partnerschaft auf Augenhöhe. Und natürlich sind wir mit den USA befreundet. Ich mag die USA, wissen Sie. Ich mag nur den Deep State nicht. Aber die rote Linie muss ins Meer verlegt werden. Einfach weil - und dahin möchte ich jetzt kommen - wie sieht die Perspektive für meine Karte aus?
Denn wenn man die rote Linie von der anderen Karte einzeichnet, würde sie hier ungefähr unterhalb des Bauchnabels verlaufen. Stellen Sie sich also vor, Sie werden unterhalb des Bauchnabels durchtrennt. Der Oberkörper fällt in den Atlantik und kann nicht überleben. Diese Karte ist, finde ich, sehr aufschlussreich dafür, was Europa tun sollte. Denn Sie sagen: Wir sind in einer neuen Ära. Wir sind von Ressourcen abgeschnitten und verlieren im Grunde das Fundament dessen, was wir waren. Und noch einmal: Wenn ich darüber nachdenken müsste, was Europa tun sollte - nicht, dass es das kann oder tun wird, aber tun sollte -, dann würde ich auf diese Karte schauen und fragen: Was sagt uns diese Karte von eintausendfünfhundertvierunddr
Also, das Erste ist, sich gewissermaßen zu orientieren. Wenn ich nicht stehe - wenn ich hier eine rote Linie habe und mein Oberkörper in den Atlantik hineinragt -, dann stehe ich nicht. Also muss ich meine Füße wieder auf russischen Boden stellen. Das ist das Erste. Zweitens sehen Sie: Frau Europa dreht ihren Kopf nicht, um nach Washington zu schauen. Sie blickt im Grunde nach Osten.
Ja. Und kulturell gesehen ist es meiner Meinung nach sehr wichtig für Europa, dass wir ein Stück weit über diese, Sie wissen schon, islamophobe Debatte hinauskommen. Und dass wir verstehen:
Die arabischen Gesellschaften sind in gewisser Weise ebenfalls antiliberale Gesellschaften, so wie wir. Und es gab auch immer einen Spiegel zwischen Okzident und Orient. Ich meine, wir haben die Gestalten aus der arabischen Welt übernommen. Der Fortschritt Europas hat immer auf den Orient geschaut, den Orient als Spiegel genommen. Heute machen wir Frontex. Wir haben ein Migrationsproblem. Ja, wir haben ein Migrationsproblem.
Aber wir verstehen nicht, dass die völlige Destabilisierung des Nahen Ostens amerikanische Demokratieförderung ist. Ob absichtlich oder als unbeabsichtigte Folge, das ist mir völlig egal. Doch die, bestenfalls unbeabsichtigte, wenn nicht sogar beabsichtigte Folge dieser Demokratieförderung besteht darin, europäische Gesellschaften durch Migration zu destabilisieren. Und dann muss man verstehen: Bei der Frage des Liberalismus sind arabische Gesellschaften im Grunde konservative Gesellschaften. Das gilt in gewisser Weise auch für europäische Gesellschaften ohne liberale Tradition. Das bedeutet, dass die amerikanische wirtschaftsliberale Tradition die arabischen und die europäischen Gesellschaften mehr oder weniger zerstört hat. Und sie hat das kulturelle Band zwischen Okzident und Orient zerstört.
Wenn es also eine Perspektive für Europa gibt, dann müssten wir, denke ich, die eurasische These weiterentwickeln. Und wir müssten unseren Blick auf den Maghreb und auf den Orient verändern, über Frontex und solche Dinge hinaus. Und der dritte Punkt ist ebenfalls nicht trivial. Denn wir haben über Liberalismus und die Republik gesprochen. Aber wenn man sich das hier ansieht: Das ist der Reichsapfel der Respublica Christiana. Im Grunde sagt Europa uns damit, dass es eine Republik ist. Denn das ist das Insigne, nicht der Staat und nicht der Nationalstaat. Es ist einfach die Republik, und das ist ein anderes Modell. Dann gibt es auch ein wirtschaftliches Modell: im Grunde res publica für alle.
Es gibt also auch eine wirtschaftliche Konnotation in der Frage, wie liberal oder nicht liberal Europa traditionell ist - im amerikanischen Sinne von liberal. Das ist eine sehr wichtige Debatte, denn es gibt jetzt ein Buch von Pilkington: „Das Ende der globalen liberalen Ordnung". Und ich denke, dieses Buch ist für Europa sehr, sehr wichtig. Wir müssen verstehen, dass auch das, was wir heute zivilisatorische Mächte nennen - etwa China, Indien oder Iran -, mit diesem zivilisatorischen Impuls in die multipolare Welt treten. Man kann dazu, wissen Sie, ausführlich argumentieren. Aber kurz gesagt: Es sind keine liberalen Länder. China ist auf gewisse Weise eine chinesische Volksrepublik, in bester europäischer Tradition. Ja.
In der besten europäischen Tradition. Ja. Sie haben also das Kaiserreich in eine Republik verwandelt. Aber eine Republik bedeutet, dass es ein Gleichgewicht zwischen dem Ich und dem Wir gibt. Und genau das haben wir in der amerikanischen Tradition des Liberalismus aufgegeben. Wenn du es dort schaffst, schaffst du es überall. Ich bin Rockefeller. Wenn du kein Millionär bist, nicht für dein Geld betest und keine Million hast, dann bist du ein Verlierer. Und das ist deine eigene Schuld. Ich meine, das ist einfach nicht die europäische Tradition. Deshalb sage ich: Statt all dieser Debatten, die wir jetzt führen, darüber, dass wir die Demokratie retten müssen, sollten wir darüber nachdenken, die Republik zu retten. Und deshalb liegt mir diese Karte sehr am Herzen.
#Pascal
Die letzten vier Minuten.
#Speaker 3
Sind es die letzten vier Minuten? Oh je. Denn die Frage, die ich habe, ist wirklich sehr groß. Zunächst einmal wollte ich Ihnen dazu gratulieren, dass Sie den Liberalismus als Kern des Buches identifiziert haben. Das ist sehr wichtig. Aber wenn man darüber nachdenkt: Was ist Liberalismus? Liberalismus ist die organische Ideologie des Kapitalismus. Und indem Sie das als Problem benennen, sagen Sie im Grunde, dass der Kapitalismus an sich eine so problematische gesellschaftliche Form ist. Marx und Engels selbst haben das sehr gut verstanden.
Polanyi hat das viele Jahrzehnte später noch einmal bekräftigt: Eine rein liberale Gesellschaft kann es niemals geben. Liberalismus kann nur existieren, indem er die bestehende Gesellschaft nimmt und sie auf verschiedene Weise verzerrt. Liberalismus wird auch anderen Ländern im Rahmen des Imperialismus aufgezwungen, um sie zu öffnen, um sie zu beherrschen, um zu ermöglichen - Ich denke also, das ist sehr wichtig zu verstehen. Und ich wollte nur ein paar Dinge sagen, dann habe ich eine Frage. Wissen Sie, es ist ironisch. Karl Polanyi sagt zum Beispiel, dass rein liberale Gesellschaften niemals existieren können. Denn wenn sie sich dazu verpflichten würden, würde das die Gesellschaft zerstören.
#Speaker 2
Der Liberalismus an sich, ja, das ist es.
#Speaker 3
Zweitens sagen auch Marx und Engels, zumindest in „Die deutsche Ideologie", dass es so etwas wie reinen Kapitalismus nicht gibt. Und wir werden es auch niemals so weit kommen lassen. Das heißt, sie werden den Kapitalismus schon lange vorher in etwas anderes verwandeln. Und noch einen Punkt wollte ich ansprechen. Ich erinnere mich, vor langer Zeit irgendwo gelesen zu haben, dass ihr in Europa das Verhältniswahlrecht als Wahlsystem habt, weil der Liberalismus eine so kleine Minderheitenströmung war, dass die Parteien der Bourgeoisie ohne das Verhältniswahlrecht gar nicht existiert hätten. Ja. Das wäre schlicht nicht möglich gewesen. Das wollte ich nur sagen.
Und auch im Fall des Vereinigten Königreichs und der Vereinigten Staaten, die Sie als stärker rein liberale Gesellschaften betrachten, denke ich, dass im Vereinigten Königreich der sozialistische Teil ebenfalls ziemlich dominant wurde. Besonders in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg. Und Karl Polanyi sagt etwas sehr Interessantes. Er sagt, bis zum frühen zwanzigsten Jahrhundert könne man unmöglich behaupten, die Vereinigten Staaten seien überhaupt kapitalistisch gewesen. Denn, so sagt er, Land, Arbeit und Geld seien frei gewesen. Sie seien bis zum frühen zwanzigsten Jahrhundert nicht als Waren behandelt worden. Meine Frage an Sie betrifft das Staatswesen. Sie sagen, Sie wollen nicht das System der Nationalstaaten. Die Europäische Union geht auch nicht. Als Lösung wollen Sie etwas dazwischen. Können Sie noch etwas genauer erklären, wie Sie sich diese Lösung vorstellen?
#Pascal
Sie müssen die Antwort innerhalb von drei Minuten bekommen.
#Ulrike Guerot
Okay, also zunächst würde ich Ihnen dafür danken, dass Sie mir bei dieser nichtliberalen Tradition Europas zustimmen. Ich glaube, das ist der wichtigste Punkt, den man ansprechen muss. Und es ist sehr schwer, das in einer Gesellschaft anzusprechen - oder in Gesellschaften, im Plural -, in denen wir auch stolz auf unsere liberalen Demokratien sind, ja? Ja, „liberale Demokratie" ist ein Bullshit- Begriff. Denn entweder ist es Demokratie, oder es ist Demokratie. Und wenn Demokratie bedeutet, dass eine Mehrheit abstimmt, und wenn achtzig Prozent einer bestimmten Gruppe für eine sozialistische Demokratie stimmen sollten, dann bekommt man eine sozialistische Demokratie. Die Verbindung von Liberalismus und Demokratie ist also völlig fehlerhaft. Und sie erklärt zum Beispiel Orban und all diese Leute, die wir illiberale Demokraten nennen, richtig? Aber diese Wortwahl ist im Grunde sehr aufschlussreich. Denn wir sagen nicht, dass Orban kein Demokrat ist. Wir sagen, er sei illiberal, und wir mögen seinen Illiberalismus nicht.
Die Europäische Union hingegen ist sehr liberal, aber nicht demokratisch. Trotzdem mögen wir sie sehr. Also kommt niemand und sagt: Okay, schaffen wir die EU ab, weil sie liberal, aber nicht demokratisch ist. Aber Orban muss weg, weil er nicht liberal ist. Wir kämpfen also für das Liberale. Und deshalb ist diese bloße Verbindung, immer unsere liberalen Demokratien zu retten, semantisch gesehen theoretisch Bullshit. Es ist sehr wichtig, diese Diskussion zu führen. Aber ich kann Ihnen sagen: Es ist sehr schwer, diese Diskussion zu führen. Denn da sind all diese jungen Leute, die irgendwie keine Theorie haben. Für sie bedeutet liberale Demokratie: liberale Freiheitsrechte,
Vielfalt, Gender, Transgender, sechsundfünfzig Geschlechter und so weiter. Und wenn Sie dagegen sind, dann sind Sie illiberal.
Und weil wir so sehr daran gewöhnt sind, dass Liberalismus einfach das Maß aller Dinge ist, macht das die Diskussion wirklich ... Zu Ihren Gunsten, und da stimme ich völlig zu: Erinnern wir uns daran, dass wir bis in die frühen achtziger Jahre hinein etwa dreißig bis fünfunddreißig Prozent Sozialisten und Kommunisten im europäischen System hatten. Berlinguer und so weiter. Sie wurden alle ausgelöscht. Thatcher und Kohl haben das in der Zeit um neunzehnhundertzweiundachtzig getan. Aber bis dahin hatten wir dreißig bis fünfunddreißig Prozent Kommunisten, europäische Kommunisten und Sozialisten, im System. Und diese Menschen wurden, würde ich sagen, nach und nach verdrängt. Denn dann kamen Identitätsdiskurse und so weiter, diese liberale Demokratie. Ich meine, damit wurden die Menschen mit problematischen Dingen indoktriniert, oder? Und ja, Sie haben recht: Heute hat Thatcher recht behalten. So etwas wie Gesellschaft gibt es nicht.
Und Matthias hat uns gestern das Ergebnis vor Augen geführt: Alle sind einsam, alle haben Angst.
Die Gesellschaft ist so atomisiert, und der Liberalismus hat sein Werk getan. Ich glaube, Hegel hat schon gesagt, dass der Kapitalismus den Staat zerstören wird. Nun, hier stehen wir also: nur noch Bürger, alle voller Angst, alle einsam. Und wo ist die Gemeinschaft, richtig? Also, was ist meine Lösung? Nun, ich habe gerade ein Buch auf dem Markt. Es ist im Grunde ein sehr utopisches Buch. Aber ich sage darin im Wesentlichen: Europa sollte ein Staat werden. Es sollte sich als Republik konstituieren. Und es sollte im Grunde die Armutsregionen anheben, über die Hauptstädte hinausgehen und ein ausgeglichenes Wirtschaftssystem schaffen. Sowie ein politisches System, das auf Regionen beruht und auf, Sie wissen schon, der Vertretung dieser Regionen.
Und das verschafft das Geld für eine gleichmäßigere Art von Wachstum. Statt dass nur die Hauptstädte wie Barcelona oder Paris in die globale Wertschöpfungskette hineingezogen werden. Und auf Grundlage dieser wirtschaftlichen Analyse habe ich ein völlig anderes, wenn Sie so wollen, politisches Fantasiesystem entwickelt. Ich nenne es die Europäische Republik. Darin wird Europa zu einer vollwertigen Demokratie mit einem Zweikammersystem: einem Senat und einer Bürgerversammlung. Und das ist mein kleiner Traum, weil es mich so traurig macht, dass dieser schöne Kontinent es nicht geschafft hat, sich zusammenzuraufen.
#Speaker 1
Vielen Dank.
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