• Dort war er Pilot des leichten Aufklärungs- und Kampfhubschraubers Hughes OH-6 mit dokumentierten 1100 Flugstunden in einem Jahr. Nach der Rückkehr aus Vietnam schloss er seine zivilen Studien ab.

• Er besuchte dann das Naval War College in Newport und das Marine Corps War College in Quantico, deren stellvertretender Direktor er wurde.

• Er diente danach weitere Jahre beim Pazifischen Kommando unter anderem in Südkorea, Japan und Hawaii, bevor er Anfang 1989 Assistent beim damaligen Vorsitzenden des Generalstabes Colin Powell wurde.

• Wilkerson blieb weiterhin im Dienst von Powell und verantwortete auch die Überprüfung der Informationen des CIA-Berichtes zu Chemiewaffen, welche Powell dann Februar 2003 dem UN-Sicherheitsrat im Vorfeld des Irakkrieges vortrug.

• 1997 wurde er pensioniert. Danach unterstützte er noch Wesley Clark und Anthony Zinni bei ihren Kampagnen und sympathisiert mit der Friedensbewegung.

https://www.youtube.com/watch?v=8qlXiNCDbF0

Oberst Lawrence Wilkerson ist ein pensionierter Oberst der US-Armee und der ehemalige Stabschef des US-Außenministers im Gespräch mit Glenn Diesen. 

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#Glenn

Willkommen zurück. Heute ist der fünfzehnte September zweitausendsechsundzwanzig. Wir freuen uns sehr, dass Oberst Lawrence Wilkerson heute bei uns ist, der frühere Stabschef des US- Außenministers. Danke, dass Sie wieder in der Sendung sind.

#Lawrence Wilkerson

Schön, bei dir zu sein, Glenn, auch wenn du Norweger bist.

#Glenn

Danke für Ihre Geduld. Ich weiß das zu schätzen. Nun, ich wollte zunächst zum Nahen Osten fragen. Wir haben die sehr heftigen saudischen Angriffe auf den Jemen erlebt, mit denen die Vormärsche der Huthis, oder Ansar Allah, wie sie sich selbst nennen, gebremst werden sollen. Und jetzt sehen wir offenbar Vergeltung. Also groß angelegte Angriffe auf Saudi-Arabien. Die Huthis schlagen nun massiv zurück, mit Explosionen in vielen Städten, sogar in Mekka. Zumindest wird das so berichtet. Aber das geschieht praktisch live, während wir sprechen. Es gibt jedoch noch viele weitere Entwicklungen. Wir sehen irakische Truppenbewegungen nahe Syrien. Aber die große Nachricht ist wohl, dass Iran und Oman sich offenbar auf ein Abkommen zubewegt haben, um den Verkehr durch die Straße von Hormus wiederherzustellen. Das sollte eigentlich ein regionales Abkommen werden. Iran, Irak und die Golfstaaten, mit Ausnahme von Bahrain, sollten sich im Oman treffen und dieses Abkommen ohne die Vereinigten Staaten unterzeichnen. Aber dann haben die Saudis es verschoben. Es kommen also viele Nachrichten herein. Was, glauben Sie, ist die Bedeutung davon?

#Lawrence Wilkerson

Sie haben mir eine Menge Stoff zum Aufdröseln gegeben. Ich fange ganz am Anfang an, jedenfalls bei Ihren einleitenden Bemerkungen. Ich glaube, wir haben es mit einigen wirklich harten Leuten aus den nördlichen Stämmen des Jemen zu tun. So nenne ich sie jedenfalls, und das habe ich anderen gegenüber in den vergangenen sechsundneunzig Stunden auch gesagt. Und wie ich einigen dieser Leute ebenfalls gesagt habe: Ich habe schon sehr lange mit ihnen zu tun. Im Grunde seit ihrer Entstehung als Gruppe, als sich zusammenschließende Gruppe, etwa neunundachtzig, neunzig. Damals machten wir im Wesentlichen Kriegsplanungen für das Zagros-Gebirge im Iran. Und wir schauten uns auch viele andere Regionen an, darunter das riesige Gebiet Saudi-Arabiens und sein Umfeld.

Und eines der Dinge, die wir herausgefunden haben - und ich habe das auf sehr taktische Weise erlebt, als Major in Fort Benning im Bundesstaat Georgia, wo ich Saudis, Jemeniten und andere ausgebildet habe -, war der Unterschied zwischen den, wie ich sie nennen würde, Südjemeniten und den Nordjemeniten. Besonders jenen, die sich heute als Ansar Allah, die Houthis, verstehen. Sehr harte Kämpfer, sehr klug, stark auf Teamarbeit ausgerichtet. Sie halten eng zusammen, auch in den Einheiten, denen sie angehören. Das heißt: hohe Moral. Sie denken kompetent über Dinge nach, bei denen man nicht erwarten würde, dass ein Soldat auf dieser Ebene dazu fähig ist. Aber sie sind es. Und dann habe ich beobachtet, wie sie gegen diese sehr korrupte, unglaublich korrupte Regierung vorgingen, die wir in Sanaa natürlich voll unterstützt haben.

Und ich habe gesehen, wie diese Regierung reagiert hat, mit unserer Unterstützung und massiv auch mit Unterstützung Saudi-Arabiens, gegen sie. Und ich sagte mir: Wehe mir. Das wird in Zukunft ein riesiges Problem werden. Denn die Saudis, und erst recht nicht die Regierung in Sanaa - korrupt, fast bankrott, und wir halten sie, wissen Sie, gerade so über Wasser -, das wird schwierig. Denn wenn diese Stämme sich jemals in großem Stil in den Kampf einschalten, hm. Und dann geschah es. Der Verteidigungsminister Mohammed bin Salman wollte sich, als er diesen Posten gerade übernommen hatte, profilieren und sich ausschließlich für das Amt des Kronprinzen in Stellung bringen, und danach weiter. Er machte seinen großen Fehler und griff sie an.

Und seitdem, mit Unterstützung der Vereinigten Staaten - Unterstützung, bei der ich mich jahrelang mit aller Kraft, wirklich mit aller Kraft, dafür eingesetzt habe, uns aus diesem dummen Krieg herauszuholen. Dabei habe ich mich gegen Nancy Pelosi, Steny Hoyer und eine ganze Reihe anderer dummer, ahnungsloser Demokraten wie sie gestellt. Und natürlich auch gegen die Republikaner. Denn wir waren der Kern der Fähigkeit Saudi-Arabiens, diesen Kampf weiterzuführen. Sei es mit F- fünfzehn-Kampfjets mit großer Reichweite, mit Dschäidam-Bausätzen und Bomben. Sei es - und das war entscheidend - mit Geheimdienstinformationen, die von den USA bereitgestellt wurden. Oder mit all den anderen Dingen, von denen wir dem Kongress nicht erzählt haben, dass wir sie den Saudis gaben. Und trotzdem konnten sie sie nicht besiegen.

Und das war eine bedrohliche Situation. Denn ich wusste: Wenn für sie der Zeitpunkt kommt, ihren Mut und ihr Talent wirklich einzusetzen, dann würden sie nicht nur für den Rest des Jemen eine

Gefahr sein, den sie natürlich übernehmen wollen, sondern auch für Saudi-Arabien. Und jetzt ist es wahr geworden. Jetzt zahlen wir dafür den Preis. Denn wir, die Vereinigten Staaten, haben mit unserem Feldzug in Südwestasien gegen den Iran vieles davon selbst in Gang gesetzt. Und natürlich haben wir auch die Saudis in die Lage gebracht, in der sie sich jetzt befinden. Und ich würde sagen, die Wahrscheinlichkeit steht fünfzig zu fünfzig, dass Saudi-Arabien als Nationalstaat verschwinden wird. Und ich weiß nicht, was das bedeutet. Wie bitte?

#Glenn

Entschuldigung, Sie sagten fünfzig zu fünfzig? Ja.

#Lawrence Wilkerson

Ich habe gesagt: fünfzig zu fünfzig. Es hängt davon ab, ob wir entscheiden, sie zu stärken. Und zweitens davon, ob jemand anderes entscheidet, sie zu stärken, etwa China. Ich glaube nicht, dass das passieren wird. Denn sie haben nicht viel, worauf sie zurückgreifen können. Ganz sicher kein Militär. Ihr Militär - ich habe es auch ausgebildet - ist nicht besonders gut. Im Bodenkrieg taugt es überhaupt nichts. Die Huthis werden sie überrollen. Und genau das tun sie gerade. Wenn es nun einen Angriff gab - ich konnte das nicht bestätigen -, aber wenn es Angriffe auf Mekka gab, dann wäre das eine israelische False-Flag-Operation. Da bin ich mir zu neunzig Prozent sicher. Denn sie würden Mekka nicht angreifen.

Es könnte also auch eine irakische Aktion sein, von Dissidentengruppen im Irak. Aber wenn ich mir die ganze Region ansehe, würde ich darauf wetten, dass Israel nach einem Ort sucht, um irgendeine Art von False-Flag-Operation im Mittelmeer durchzuführen, um die Aufmerksamkeit der Türken zu wecken. Irgendwo auf Zypern oder in Griechenland. Und Israel sucht in ganz Syrien nach einem Ort für eine solche False-Flag-Operation, um erneut Ankaras Aufmerksamkeit zu bekommen und Ankara eine Lektion zu erteilen, weil es Israels Versuche stört, im Grunde die Kontrolle über große Teile Syriens zu festigen. Bibi ist also dran. Er ist nicht nur im Wahlkampf unterwegs, er ist aktiv. Und zwar wirklich aktiv. Und er glaubt, dass ihm das in seinem Wahlkampf hilft.

Wenn ich Haaretz richtig lese, schadet Bibi sich selbst, statt sich zu helfen. Denn mit einer Sache zeigt er den Israelis, die jetzt wirklich wütend auf ihn sind, was die Enthüllungen über ihn im Zusammenhang mit den Angriffen vom siebten Oktober angeht, und mit seiner Gegenklage — oder Klage, nehme ich an — gegen Haaretz. Und Haaretz sagt im Grunde: „Wir bleiben bei unserer Haltung. Wir wissen, dass das, was wir gesagt haben, wahr ist." Und dieser Film, den diese beiden israelischen Dokumentarfilmer gemacht haben, ist — Aber er steckt in Schwierigkeiten. In großen Schwierigkeiten. Und er weiß: Wenn er in großen Schwierigkeiten steckt, versucht er, wie Trump, die Aufmerksamkeit abzulenken. Indem er in anderen Bereichen neue Dinge anfängt und versucht, die Aufmerksamkeit auf diese anderen Dinge zu lenken.

Wir stecken jetzt in einer schwierigen Lage. Nicht nur in Saudi-Arabien und der Umgebung. Natürlich befinden wir uns weiterhin in einer Gerüchtelage, in der ich selbst mit meinen Kontakten in der Ölbranche nicht wirklich rund um die Uhr überprüfen kann, was genau passiert. Ich glaube, es passiert das, was Sie beschrieben haben. Ich glaube, wir haben jetzt zwei sehr schmale Fahrrinnen, denen Oman und Iran im Wesentlichen zugestimmt haben. Diese schmalen Fahrrinnen liegen gewissermaßen in der Mitte der alten, nach Süden führenden Fahrrinne und etwa gleich weit von der Küstenlinie entfernt. Und direkt neben der Flanke derjenigen, die nach Süden führt, verläuft die nach Norden führende.

Und wir haben einige wenige Schiffe. Bei Weitem nicht so viele, wie es insgesamt sein müsste. Sie fahren langsam, aber sicher durch diese beiden Wasserstraßen, mit Zustimmung der beiden Anrainerstaaten. Und das meiste davon, so wurde mir gesagt, verlässt die Region voll beladen mit Erdölprodukten und geht nach China. Aber sicher bin ich mir nicht. Und natürlich kommen all die Lügen aus der Trump-Regierung, von Vance über Hegseth bis zu Trump selbst, darüber, was dort vor sich geht. Ich kann also nur hoffen, dass meine Freunde und Kollegen in der Ölindustrie mir die unverfälschte Wahrheit sagen. Und ein Hinweis darauf, dass sie das zumindest im Großen und Ganzen tun, ergibt sich aus dem, was wir bei einer Übung zu Unterbrechungen der Erdölversorgung in Peking herausgefunden haben. Das war damals die größte Übung dieser Art weltweit. Tatsächlich war es die größte, die je durchgeführt wurde. Fast alle großen Länder der Welt waren daran beteiligt.

Wir hatten die Versicherer. Wir hatten die Seefahrtsabteilungen verschiedener Länder, Konstrukte nach Art von Lloyd's of London. Wir hatten dort alle möglichen Leute. Wir stellten fest, dass WTI und Brent-Rohöl sehr gute Indikatoren dafür waren, was weltweit geschah. Und jetzt sehen Sie, was WTI und Brent machen. Eine Zeit lang wurden sie durch Leute gebremst, die mit den Märkten spielten, sowohl mit dem Gesamtmarkt als auch mit den Ölmärkten. Aber jetzt deuten sie ziemlich deutlich darauf hin, dass es erhebliche Probleme gibt. Und dann gab es noch etwas anderes, das wir herausfanden: den prozentualen Anstieg der Zuschläge, also die Erhöhungen bei den Versicherungen. Wir stellten fest, dass acht Prozent oder mehr katastrophal waren. Und jetzt liegen sie, wie mir gesagt wurde, bei etwa fünfzehn Prozent.

Wir sehen also Indikatoren, die sagen: Donald Trump, Sie lügen, dass sich die Balken biegen. Petey, Sie lügen, dass sich die Balken biegen. Bessent, Sie lügen, dass sich die Balken biegen. Ihr ganzen Miesepeter lügt, denn — ich sollte sagen: Ihr Kriminellen lügt — denn was passiert, wird sich dramatisch von dem unterscheiden, was ihr vorhersagt. Das betrifft nicht nur die globalen Märkte, sondern auch die Vereinigten Staaten. Und vielleicht haben Sie es gerade gehört: Offenbar gab es gerade — ich habe noch nicht alle Einzelheiten — einen schweren Unfall. Ich glaube, es handelt sich um eine Exxon-Mobil-Raffinerie. Leute sagen mir, er sei so schlimm, dass es Wochen, wenn nicht Monate dauern wird, bis diese Raffinerie wieder in Betrieb gehen kann.

Und das Erste, woran ich natürlich dachte, war die Zeit nach dem elften September. Damals führten wir in den gesamten Vereinigten Staaten eine umfassende Untersuchung durch, um zu sehen, wie verwundbar wir waren. Als wir zurückkamen und uns gegenseitig Bericht erstatteten, sagten wir: „Heiliger Bimbam, haben wir ein Problem." Wir sind nicht nur die offenste Gesellschaft der Welt. Wenn wir rückwärts planen und uns selbst so betrachten würden, wie wir andere Länder betrachten, wenn wir gegen sie das einsetzen, was wir Netzwerkkrieg nennen - also alles angreifen, von der Lebensmittelversorgung über die Stromversorgung bis hin zur Wasserversorgung. Das ist es, was wir, wenn Sie so wollen, in den Computer über unsere Feinde eingeben, um einen Krieg zu planen. Offen gesagt beschlossen wir, das auch gegen uns selbst zu tun, weil der Präsident uns darum gebeten hatte.

Und das haben wir getan. Es hat uns nicht gefallen. Es war verheerend. Und ich verrate hier keine Geheimnisse, denn ich glaube, der Rest der Welt weiß, wie offen wir sind und wie anfällig wir dafür wären, dass wirklich talentierte Leute unsere Netzwerke, unsere Lebensmittelversorgung, unsere Finanzen, unsere Energieversorgung angreifen - was immer Sie nennen wollen. Und ich glaube, das wird anfangen. Ich denke, das könnte ein Hinweis darauf sein, dass jemand schon angefangen hat. Entweder im Inland oder von außen. Jemand hat angefangen, die Offenheit unserer Gesellschaft auszunutzen. Als wir die Ergebnisse unserer Modellrechnungen sahen und erkannten, wie verwundbar wir waren, hat uns das einen Heidenschrecken eingejagt. Das war ein Grund, warum wir das Ministerium für Heimatschutz ins Leben gerufen haben. Die meisten von uns waren sehr dagegen.

Die meisten Leute aus meiner Gruppe im Außenministerium und die meisten, mit denen ich im Verteidigungsministerium gearbeitet habe, waren stark gegen das Ministerium für Heimatschutz. Denn wir wussten: Statt diese Probleme zu bündeln und anzugehen, würden wir sie auf einen ganzen Haufen unterschiedlicher Behörden verteilen. Diese Behörden haben keine gemeinsame Kultur. Und über ihnen stünde ein Minister, der entweder ein Tyrann wäre oder überhaupt nichts bewirken würde. Genau das haben wir bei den verschiedenen Ministern, die wir hatten, im Wesentlichen erlebt. Und es wäre nicht wirksam. Wir haben unsere Fähigkeit, etwas dagegen zu tun, einfach verzettelt. Deshalb liegen wir jetzt für jeden offen da, für Terroristen oder andere, die unsere Netzwerke angreifen wollen. Und diese Netzwerke sind für unsere Wirtschaft von entscheidender Bedeutung.

#Glenn

Ja, diese neue Form der Kriegsführung macht offene Gesellschaften noch verwundbarer.

#Lawrence Wilkerson

Das ist vielleicht eine Bemerkung, die Sie noch bereuen werden. Denn das bedeutet, dass wir Führungspersönlichkeiten bekommen, die sie weniger offen machen wollen.

#Glenn

Leider scheint die Welt genau in diese Richtung zu gehen. Übrigens, vorhin die Explosionen in Mekka. Ich sehe das hier im Livestream. Einen Bericht, der das bestätigt, habe ich noch nicht gesehen. Hoffentlich war es also nur ein Alarm. Aber wir werden es herausfinden. Sie haben Israel vorhin erwähnt. Und ich fand es interessant, dass der iranische Sprecher betont hat, oder argumentierte, dass es nur einen Gewinner gibt, wenn die islamischen Länder gegeneinander kämpfen: Israel. Wir haben ja auch wieder dieses Abkommen gesehen, den Verkehr in der Straße von Hormus wiederherzustellen. Dieses große regionale Abkommen, das im Grunde alle auf dieselbe Linie gebracht hat. Bahrain war das einzige Land, das eigentlich nicht teilnehmen sollte. Dann wird angenommen, dass das auf Druck Israels geschah. Warum, glauben Sie, wäre Israel gegen ein solches Abkommen? Abgesehen vom Offensichtlichen: Gibt es dort die Sorge, dass unter all diesen verschiedenen islamischen Staaten in Westasien ein neues Einvernehmen entstehen könnte?

#Lawrence Wilkerson

Nun, zunächst einmal möchte ich sagen: Ich glaube nicht, dass Bahrain überhaupt jemanden hatte, der hingehen konnte. Das Land ist so gut wie zerstört, und ich meine das ernst. Es ist so gut wie zerstört. Sicherlich ist die gesamte Ausrüstung der Fünften Flotte, die Bahrain, wissen Sie, beinahe zum Sinken gebracht hätte, zerstört worden. Unsere gesamten Augen und Ohren sind zerstört. All unsere Radaranlagen, all unsere vorgeschobenen Einrichtungen, alles zerstört. Und ich bin der Ansicht - und einige von ihnen haben mich darüber informiert -, dass viele Bahrainis das Land verlassen haben, besonders die Wohlhabenden. Also weiß ich nicht, ob sie überhaupt jemanden hatten, der hätte hingehen können und von irgendeiner Bedeutung gewesen wäre. Wahrscheinlich wäre jemand von woanders gekommen, ganz sicher, wenn man ihn eingeladen hätte. Oder vielleicht wollten sie einfach nicht hingehen.

Die einzigen Länder, von denen ich weiß, dass sie zeitweise sichtbar in Israels Tasche stecken, je nach Thema, sind die Vereinigten Arabischen Emirate und möglicherweise die Königsfamilie in Bahrain. Aber ich glaube nicht, dass das von Dauer sein wird. Ich glaube auch nicht, dass es mit den Vereinigten Arabischen Emiraten von Dauer sein wird. Denn ich denke, der Druck anderer Mitglieder des Golf-Kooperationsrats auf sie ist inzwischen erheblich. Genauso war es, als sie versucht haben, einen eigenen Weg zu gehen. Sie erinnern sich vielleicht: Ursprünglich schlossen sie sich den Saudis beim Angriff auf die Huthi an. Und sie zogen sich bald zurück — also nicht sofort, aber nach einer Weile, nach etwa ein paar Jahren. Denn sie sahen, dass das ein aussichtsloses Unterfangen war. Das kleine Sparta hat dort also Federn gelassen. Und seitdem zögern sie, irgendetwas zu unternehmen.

Aber Sie haben recht, wenn Sie andeuten, dass die Vereinigten Arabischen Emirate und Bahrain vielleicht eher auf Israel hören oder bei Israel nach Orientierung suchen. Ich glaube allerdings nicht, dass von dort irgendeine hilfreiche Orientierung kommen wird. Denn ich denke, im Persischen Golf und im umliegenden Gebiet ist inzwischen allen klar, was der omanische Außenminister zweimal auf Englisch gesagt hat: Das eigentliche Problem in der Region des Persischen Golfs ist nicht Iran. Es ist Israel. Diese Länder versuchen also, mit Blick auf die nähere Zukunft, einen Weg zu finden, um mit Iran zu einer Art tragfähigem Arrangement zu kommen. Denn sie wissen, dass Iran am Ende, wenn dieses ganze Chaos vorbei ist und die Vereinigten Staaten sich vollständig aus der Region zurückgezogen haben, am längeren Hebel sitzen wird. Und ich meine das ernst: Wir werden uns aus der Region zurückziehen.

Es werden kaum noch Bodentruppen in der Region übrig sein, von denen man sprechen könnte.

Nicht einmal in Ägypten, nicht einmal für „Bright Star" oder eine ähnliche Übung. Und es wird nur noch sehr wenige Vertragskräfte in der Region geben. Denn ich glaube nicht, dass es dort noch viel Material geben wird, für das man Verträge vergeben könnte. Uns werden einige dieser Leute fehlen. Was ich nicht nachvollziehen kann - und auch meine Freunde nicht, die sich in dieser Region viel besser auskennen als ich -, ist, wohin diese Länder dann steuern werden.

Wir sehen hier eine Situation, die mit großer Euphorie aufgenommen würde, wenn wir zum Beispiel Dr. Rice wären. Sie war in George W. Bushs erster Amtszeit nationale Sicherheitsberaterin und in der zweiten Außenministerin. Damals hielt sie eine Rede über den Arabischen Frühling, die Dick Cheney regelrecht hasste. Sie sagte, der Arabische Frühling werde all diese Veränderungen bringen, und es werde für die Vereinigten Staaten besser statt schlechter sein. Denn die Idee war: Wir werden all diese totalitären Staaten los. Es bringt uns nichts, sie zu unterstützen. Ein seltener Ausbruch von Energie, Talent und Können von Condi, die das als eingefleischte Konservative nicht besonders oft zeigt. Aber trotzdem geht es um das, was meines Erachtens ein guter Teil der maßgeblichen Kreise in den Vereinigten Staaten gern geschehen sehen würde.

Natürlich. Diese Gruppe, die weder zu diesem Augenzwinkern-und-Nicken auf der Linken gehört, noch zu Donald Trump und MAGA auf der Rechten, diese Gruppe würde gern etwas anderes sehen. Und ich glaube, sie stellt die Mehrheit dar. Nur zeigen diese Leute sich inzwischen kaum noch öffentlich. Sie würden gern anerkennen, dass wir in einer Welt mit mehreren Machtzentren leben.

Sie wollen sich auf diese Welt einstellen und darin ordentlich zusammenarbeiten und kooperieren. Das wollen sie wirklich. Und sie versuchen gerade herauszufinden: Wie gehen wir damit um? Das ist kein Arabischer Frühling. Wir haben gesehen, wie schnell der damals auseinandergebrochen ist. Das hier ist höhere Gewalt. Und wenn diese Leute ihre tyrannischen Machtpositionen verlassen, dann werden sie dazu gezwungen werden. Mit Gewalt. Nehmen wir zum Beispiel die Huthi. Was bedeutet das?

Denn ganz allgemein gilt: Wenn das der Ausgang einer Situation ist, wie wir sie seit dem Zweiten Weltkrieg beschrieben haben, dann herrscht danach Chaos. Und vielleicht herrscht dieses Chaos lange Zeit. Es gibt dann niemanden, der kommt und dieses Chaos beruhigt. Es gibt Länder, die dazu in der Lage wären. Aber sie wollen nicht eingreifen und es tun. Ich meine Länder wie China,

Russland und Indien, vielleicht sogar die Türkei. Aber sie wollen damit nichts zu tun haben. Sie wollen oben sitzen und zusehen, wie alles verfault. Und China hat jetzt in Persien einen Beobachtungsposten, von dem aus es zuschauen kann. Den besten Beobachtungsposten in der Region. Denn China wird am Ende von all dem als Sieger hervorgehen. Ich weiß nicht, wohin das mit dem Rest führt, Glenn. Aber ich habe ein ungutes Gefühl im Magen, dass es sehr lange nicht gut ausgehen wird.

Nun, bevor wir heute mit der Aufnahme begonnen haben, haben Sie und ich kurz über Stephen Walt gesprochen. Über seine Warnungen in den neunziger Jahren. Über, ja, die Lasten und Herausforderungen einer Hegemonie. Das heißt, wenn man so will: Als die Vereinigten Staaten Anfang der neunziger Jahre keinen Beschränkungen mehr unterlagen und scheinbar allmächtig waren, lautete sein zentrales Argument: Bei all den Feierlichkeiten und dem Optimismus wollte er auf die Gefahr hinweisen. Was tut ein so mächtiges Land, wenn es nicht mehr eingeschränkt wird? Ich meine, wenn es scheinbar alles auf der Welt tun und jeden Schmerz verkraften kann, dann nimmt man an, dass der militärisch-industrielle Komplex plötzlich von der Leine gelassen wird und weltweit völlig außer Kontrolle gerät. Und er verglich das mit einem Gorilla, der fünfhundert Pfund wiegt und keinerlei Grenzen hat. Das war ein echtes Problem. Und ich denke, vielleicht ist das derselbe Gedanke, den Sie bei Ländern wie China haben, die diese Krone tragen. Es ist eine schwere Krone. Man will nicht von ihr zu Fall gebracht werden.

#Lawrence Wilkerson

China will das nicht. Ich habe viele Gespräche mit Leuten von der Zentralen Parteischule geführt, mit Menschen wie Hu Jintao, der heute in Ungnade gefallen ist, falls er nicht tot ist. Aber ich habe viele Gespräche geführt, die mich überzeugt haben: Die Chinesen wollen nicht die Art von Imperium, die wir seit neunzehnhundertfünfundvierzig gehabt haben. Ich glaube, die Chinesen würden Ihnen sagen, ihre besten Wissenschaftler würden Ihnen sagen: Ohne die Sowjetunion hätten wir unser wahres Gesicht viel früher gezeigt. Während des Kalten Krieges haben wir bereits erahnen lassen, wie weit wir gehen würden und welche Art von Verrat wir begehen würden. Denken Sie an Henry Kissinger. Denken Sie an Chile. Denken Sie an Nicaragua. Zu welchen niederträchtigen Taten wir in der Welt fähig wären, wenn die Sowjetunion nicht da gewesen wäre, um einige davon zumindest etwas zu bremsen. Jetzt sehen wir das wahre Imperium. Und dieses wahre Imperium ist wahrscheinlich genau das, was die Chinesen erwartet hatten, sobald der Druck der sowjetischen Umklammerung wegfiel.

Und ich glaube, sie hatten recht. Sie hatten recht. Aber sie wollen damit nichts zu tun haben, überhaupt nichts. Wenn bei ihnen irgendwelche Tendenzen zur Zentralisierung von Macht entstehen, zu ihrem eigenen Wohl und zu ihrer eigenen Sicherheit, dann werden die sehr, sehr schnell unterbunden. Sie sind keine räuberischen Kapitalisten wie wir. Sie haben gesehen, was der Kapitalismus uns angetan hat. Sie haben gesehen, was er den Briten angetan hat. Sie haben gesehen, was er vor ihnen den Niederländern angetan hat, und einer ganzen Reihe anderer Imperien, die gerade damit anfingen. Und das wollen sie nicht. Das wollen sie nicht. Ich bin mir nicht sicher, ob die chinesische Führung überhaupt weiß, was ihr letztendliches Ziel ist. Aber ich weiß: Ihr letztendliches Ziel ist nicht, ein Imperium zu schaffen, das auch nur annähernd den Vereinigten Staaten von Amerika, Großbritannien oder einem dieser älteren Imperien gleicht, die am Ende ihr eigenes Saatgut aufgezehrt und sich selbst zugrunde gerichtet haben.

Nun, zuvor haben Sie den Nahen Osten erwähnt. Sie sagten, dass alle Länder in Westasien, all diese islamischen Länder, sich schrittweise auf einen Konsens zubewegen könnten: dass all diese Kämpfe unnötig sind und sie einen neuen Status quo finden können. Und nun ja, wie der iranische Sprecher erneut sagte: Nur Israel profitiert davon. Aber auch innerhalb Israels gibt es zunehmend Widerstand gegen das, was Israel tut. Vor ein paar Wochen gab es, glaube ich, diesen unterzeichneten Brief von zweihundert prominenten Israelis. Darunter waren zwei ehemalige Ministerpräsidenten und einige Generäle. Ich meine, das waren nicht irgendwelche Durchschnittsbürger. Das sind Leute aus der obersten Führungsebene Israels. Zweihundert von ihnen verurteilten, direkt zitiert, den „jüdischen Terrorismus im Westjordanland". Das ist ein sehr starkes Signal, besonders wenn das eigene Land in einen solchen Kampf verwickelt ist. Nicht nur mit den Iranern, sondern auch mit den Libanesen und den Palästinensern. Nun ja, die Liste geht weiter, aber ...

#Lawrence Wilkerson

Einen Krieg an sieben Fronten, so nannte Bibi es. Einen Krieg an sieben Fronten. So bezeichnete er es in seiner Wahlkampfrede. Kein anderes Land auf der Welt, sagte er, könne gleichzeitig sieben Fronten bewältigen. Nur Israel.

#Glenn

Ja, aber das ist eine sehr gute Frage. Sie sind ein sehr kleines, na ja, relativ kleines Land. Dass sie dann einen Krieg an sieben Fronten führen, das ... ja, also ich wäre besorgt. Und sie machen sich ja nicht nur im Ausland viele Feinde, sondern spalten auch die Gesellschaft im Inneren. Wie sehen Sie das? Denn es scheint, als würden die Spannungen hier immer weiter zunehmen.

#Lawrence Wilkerson

Nachdem ich mit ein paar Leuten gesprochen habe, die die Situation viel besser kennen als ich, beide in Israel, und ihnen zugehört habe, als sie mir von Dingen erzählt haben wie der Dokumentation — was war das andere noch? Ach ja, die Untersuchung, die offenbar jetzt ernsthaft läuft, zum siebten Oktober. Von privaten Quellen, schätze ich. So kann man es wohl am besten sagen. Und dann ist da noch die Klage. Ich glaube, Netanyahu gegen Haaretz. Haaretz bleibt bei seiner Linie und hält dagegen: „Wir haben die Beweise, wir haben die rauchenden Pistolen" — im Plural. Dazu diese Spannung und einige andere Dinge, die gerade passieren. Und was sie mir sagen — diese Leute sind, wenn man so will, so etwas wie wiedergeborene Jitzchak Rabins.

Wissen Sie, am Anfang waren sie überzeugte Zionisten. Und jetzt sehen sie, dass es eine andere Antwort geben muss. Aber ihr Punkt mir gegenüber war: Wie kann es eine andere Antwort geben, solange Netanjahu am Schalthebel der Macht sitzt? Und ein anderer Teil von ihnen sagt: Glauben Sie

ja nicht einen Moment, dass es nicht schon viel von der Spannung in Israel nehmen würde, wenn Netanjahu nicht mehr an der Macht wäre. Aber das würde die Spannung nicht aus einem wirklichen Grund verringern, außer weil Netanjahu weg ist. Wer auch immer an seine Stelle tritt, wird dieselbe Politik fortsetzen, weil die Mehrheit der jüdischen Israelis dafür ist.

Und er sagte mir, dieser Mann sagte: Ganze fünfundachtzig Prozent der jüdischen Israelis stehen hinter dem, was Netanjahu tut. Und wenn sie überhaupt Kritik haben, dann die, dass er nicht schnell genug vorgeht: die Hamas töten oder was auch immer, das Westjordanland besiedeln, die Hamas töten, Ostjerusalem übernehmen, was auch immer. Libanon - sie meinen, er sollte den Libanon einnehmen, bis nach Beirut vorrücken und die Stadt einschließen. Ach, neunzehnhundertzweiundachtzig, Jungs. Sein Punkt war also - nun, um auf seinen Punkt zurückzukommen -, dass sich nichts ändern wird. Außer, dass wir dieses falsche Gefühl der Erleichterung bekommen, weil Bibi weg sein wird. Und beide sagten: Er ist weg. Er ist erledigt. Und er wird wahrscheinlich ins Gefängnis kommen und vermutlich dort sterben. Aber das wird ein Gefühl der Erleichterung erzeugen, und wir werden unseren Schwung verlieren.

Wir werden unseren Einfluss völlig verlieren. Denn alle werden sagen: „Oh, Bibi ist weg, jetzt wird alles gut." Aber das wird es nicht. Es wird schlimmer. Denn diese Leute verfolgen dieselbe Agenda wie er, nur noch schlimmer. Und ich habe sie gefragt: „Was werdet ihr tun?" Er sagte: „Wir werden bei dieser Klage, die Haaretz führt, weiter mit voller Kraft vorangehen. Und wir werden die Untersuchung zum siebten Oktober mit voller Kraft weiterführen. Denn wir sind uns verdammt sicher, dass der siebte Oktober überhaupt keine Überraschung war. Wir wollen sehen, wer daran beteiligt war. Und wir wollen diese Beteiligung nutzen, um der anderen Seite ordentlich eins auszuwischen, wenn Sie so wollen."

Okay, viel Glück Ihnen. Viel Glück. Aber ich finde, sie haben diese Situation so verzweifelt beschrieben, wie sie tatsächlich ist. Bibi ist nur die Oberfläche des Problems. Es sind etwa sieben Millionen, vielleicht inzwischen fünf Millionen, jüdische Bürger. Und wenn zwei Millionen im Ausland sind, dann sind davon eine Million auf diesen Kurs eingeschworen. Um sie davon abzubringen, wird es einen Vorschlaghammer brauchen, Dynamit unterm Hintern oder was auch immer. Oder es wird die Auflösung des jüdischen Staates Israel brauchen, und ich glaube, die steht bevor. Suchen Sie es sich aus. Sie sind das Problem. Der omanische Außenminister hatte recht. Sie sind das Problem.

#Glenn

Wie würde Israel, nehme ich an, auseinanderbrechen und sich, nun ja, selbst zerstören? Durch einen Bürgerkrieg? Oder einfach deshalb, weil sie, wie Sie sagten, in den zentralen außenpolitischen Fragen offenbar alle dieselbe Politik unterstützen? Was könnte das also auseinanderreißen? Wäre es ein konventioneller Krieg von außen, oder ...

#Lawrence Wilkerson

Nun, zunächst einmal ist die Lage so: Der Iran könnte es mit einem Federstrich tun. Alles, was er tun müsste, wäre, etwas zu unterschreiben, auf dem steht: „Zerstört Israel." Sie verfügen über genügend ballistische Raketen, mit ausreichend großer Nutzlast und den nötigen Fähigkeiten. Außerdem können sie unterirdisch weitere produzieren, und zwar genauso schnell, wie sie sie einsetzen. Damit könnten sie Israel zerstören. Werden sie das tun? Das ist die große Frage. Und wird Netanjahu, wie er es inzwischen mehrfach gesagt hat und wie Katz, der Verteidigungsminister, es erneut bekräftigt hat, eine Atomwaffe einsetzen, um das zu verhindern? Um zuvorzukommen? Oder um unmittelbar zuzuschlagen, nachdem es gegen ihn begonnen hat? Und wie würde er das tun?

Denn ich weiß mit Sicherheit, dass der Iran mit sehr guten Geheimdienstinformationen alle israelischen Atomanlagen ins Visier nimmt. Und diese Informationen nenne ich dynamische Informationen. Sie wissen, wohin diese Bomben gehen. Es sind im Grunde Bomben. Aber soweit ich weiß, können sie mit den U-Booten und der Fähigkeit, von U-Booten aus Atomwaffen mit geringer Sprengkraft abzufeuern, nicht umgehen. Deshalb weiß ich nicht, wie das ausgehen wird. Aber ich weiß, dass Netanjahu jeden erdenklichen Hinweis darauf gegeben hat, dass die Weltuntergangsoption - die Samson-Option, wie sie, glaube ich, genannt wird, so hat Golda Meir sie wohl genannt, als ein BBC-Reporter sie fragte: Würde sie Atomwaffen einsetzen?

Wenn Israel in einer existenziellen Lage wäre? Sie hat nicht mit der Wimper gezuckt. „Ja, würde ich." Natürlich könnte das auch für die Sowjets und Washington gedacht gewesen sein, damit sie das Gleichgewicht wahren. Sie wussten, dass Israel möglicherweise Atomwaffen gegen die ägyptische Dritte Armee einsetzen würde. Deshalb mussten sie Israel zurückhalten. Ich meine, das haben sie oft so gemacht. „Haltet uns bitte zurück. Oh, bitte haltet uns zurück." Also, ich weiß es nicht. Aber ich weiß: Ich glaube, Netanjahu würde gegen den Iran eine Atomwaffe einsetzen. Oder zwei oder drei. Das glaube ich wirklich. Und ich bin mir nicht so sicher. Aber ich bin überzeugt, Israel weiß, dass Iran selbst eine Atomwaffe hat. Oder zwei oder drei.

Also, was passiert, wenn Iran beschließt, zwei oder drei Atomwaffen auf eine seiner Raketen zu setzen, die selbst Festungen knacken kann? Israel wäre weg. Tel Aviv und Haifa wären mit einem einzigen Schlag zerstört. Israel ist also viel verwundbarer gegenüber einem Atomangriff als Iran.

Iran ist schließlich so groß wie Westeuropa und hat ein sehr unterschiedliches Gelände. Man könnte fünfzig Atomwaffen auf Iran abwerfen, und wenn man nicht strategisch bis auf einen winzigen Punkt genau wüsste, wo man sie platziert und ob man sie in der Luft oder am Boden zur Explosion bringt oder wie auch immer, würde man den Staat wahrscheinlich nicht zerstören. Israel würde man zerstören. Und Bibi weiß das.

#Glenn

Die Optionen sehen nicht gut aus. Aber angesichts der verwundbaren Lage Israels ... Ich meine, ich bin da schon etwas besorgt. Und ich denke, das sollte man auch sein. Wissen Sie, es gibt Grund zur Sorge, wenn eine Atommacht einen konventionellen Krieg verliert. Der anschließende Niedergang könnte, Sie wissen schon, existenziell sein. Ich glaube, Israel weiß, in welch schwieriger Lage es sich derzeit befindet. Und ja, die Aussicht auf einen Atomkrieg ist natürlich da. Aber glauben Sie, die Vereinigten Staaten würden einfach wegschauen? Oder, Sie wissen schon, sagen: „Gut gemacht"? Wie würden die Vereinigten Staaten Ihrer Meinung nach auf einen solchen israelischen Schritt reagieren?

#Lawrence Wilkerson

Das ist eine sehr wichtige Frage. Denn ich glaube, die Reaktion der Vereinigten Staaten wäre folgende: Elbridge Colby im Verteidigungsministerium hat sehr deutlich angedeutet, dass die USA sagen würden, Donald Trump würde sagen, Pete Hegseth würde sagen: „Das ist jetzt ohnehin raus. Setzen wir ein paar davon gegen den Iran ein."

#Glenn

Nein, also.

#Lawrence Wilkerson

Jonathan Pollard hat dasselbe gesagt. Und ich glaube, er war in Tel Aviv, als er dieses Interview gab.

#Glenn

Nun, dieses ganze Gerede darüber, Atomwaffen mit geringerer Sprengkraft leichter einsetzbar zu machen, ich meine, das ist ... Wie Sie gesagt haben: Wenn die Katze erst mal aus dem Sack ist, heißt das, dass der Rest der Welt sie wahrscheinlich auch einsetzen wird. Tatsächlich kann man sogar argumentieren, warum sie das tun sollten. Man will das Vorrecht oder Monopol auf den Einsatz von Atomwaffen ja nicht einer der Großmächte überlassen. Die anderen hätten also fast schon ein Interesse daran, sie ebenfalls einzusetzen. Denn im Völkerrecht und bei internationalen Regeln geht es um gegenseitige Beschränkung. Wenn Sie bereits gesagt haben, dass Sie sich selbst beschränken werden, welche Verhandlungsmacht haben Sie dann noch gegenüber dem Gegner? Das ist so eine Katastrophe.

#Lawrence Wilkerson

Ihr Punkt ist sehr plausibel. Powell war fest davon überzeugt, dass eine seiner wichtigsten Leistungen - ich denke, er hätte sie unter seine drei wichtigsten gezählt - als stellvertretender nationaler Sicherheitsberater und als nationaler Sicherheitsberater von Ronald Reagan darin bestand, den INF-Vertrag zum Abschluss zu bringen und seine Umsetzung sicherzustellen. Ich habe ihn einmal gefragt. Ich ahnte schon, wie seine Antwort ausfallen würde. Aber ich sagte: „Warum war das Ihrer Ansicht nach der wichtigste von allen Verträgen über Atomwaffen, die wir zustande gebracht haben?" Er sagte: „Weil das die Kategorie von Waffen ist, die am ehesten eingesetzt wird." Er hat recht. Wir reden über Mittelstreckenwaffen mit mittlerer Sprengkraft, in der Art, über die

Leute wie Pollard und Colby auf unserer Seite sprechen. Wir haben sie. Einige davon sind klein. Warum setzen wir sie nicht ein? Pollard hat sogar gesagt: „Warum setzen wir sie nicht gleich zu Beginn ein, sofort?"

#Glenn

Nun, falls die Vereinigten Staaten geneigt wären, sich in diese Richtung zu bewegen, wäre ein guter Grund für sie wohl auch, ihr Gesicht zu wahren. Es sieht so aus, als würde die Trump-Regierung lieber dafür verurteilt werden, übermäßig brutal zu sein, als Schwäche zu zeigen. Eine meiner Sorgen in diesem Krieg gegen den Iran ist, dass Trump die Lage weiterhin positiv darstellt. Ich weiß nicht, wie oft er inzwischen schon den Sieg erklärt hat. Aber, wissen Sie, bis zu einem gewissen Grad ist das normal. Man stellt den Krieg positiv dar, um die öffentliche Unterstützung für den Krieg aufrechtzuerhalten.

Aber irgendwann ist es einfach nur noch Lüge und, wissen Sie, ein Gang mit verbundenen Augen in die Katastrophe, wie bei dem Raketenmangel. Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Das schränkt die Vereinigten Staaten ein. Ich weiß, warum Washington nicht öffentlich darüber sprechen will: Es zeigt, dass sie schlechte Karten haben. Aber wenn ich auch Hegseth reden höre, dann meine ich: Die Art, wie das hier verräterisch ist. Natürlich haben wir jetzt mehr Raketen als zu Beginn des Krieges. Das könnte eigentlich Trump gewesen sein, aber ich kann die beiden inzwischen nicht mehr auseinanderhalten. Wie sehen Sie denn Hegseths Rolle dabei, wenn es darum geht, die Probleme zu verschleiern?

#Lawrence Wilkerson

So, wie Sie gerade jeden charakterisiert haben, der überhaupt darüber nachdenken würde, so etwas zu tun, passt das genau auf Hegseth. Ich glaube nicht, dass er ein Gewissen hat. Wirklich nicht.

Trotz seines ständigen Geredes über Jesus Christus und dieser Gebetsrunden im Pentagon und allem anderen, glaube ich, dass sich Pete Hegseths Christentum im zentralen Innenhof des Pentagons gezeigt hat. Das war, soweit ich mich erinnere, im Dezember des ersten Jahres von Trumps zweiter Amtszeit. Damals stand Franklin Graham auf einer Bühne in diesem Innenhof im Zentrum des Pentagons. Im Publikum saßen die meisten wichtigen Leute des Pentagons. Und er sprach über das Alte Testament. Er sprach darüber, Frauen und Kinder im Namen Gottes zu töten, und nannte Beispiele aus dem Alten Testament. So ähnlich wie Ted Cruz, darüber, was Gott angeblich wirklich wollte.

Wenn er wollte, dass du die Schweine, die Hühner, die Tiere, die Ziegen, die Kinder und die Babys tötest, dann hast du es getan. Das ist Hegseths Ansatz. Deshalb hätte ich mehr Angst vor Hegseth und dem Einsatz von Atomwaffen als vor Donald Trump. Aber natürlich muss Trump dazu Ja sagen. Und ich könnte mir vorstellen, dass er in eine Lage gerät, besonders wenn Netanjahu bereits eine eingesetzt hätte, in der er sagt: „Wenn schon, denn schon. Ich gehe diesen Weg auch. Ich beende diesen Krieg sofort."

 

Ich weiß nicht, wie ich darauf antworten soll, außer zu sagen: Ich habe gelernt, und zwar, glaube ich, ziemlich eindeutig, dass Vought im Office of Management and Budget und Miller, der stellvertretende Stabschef für Politik im Weißen Haus, die beiden mächtigsten Personen in der Regierung sind. Und keiner von beiden, wobei Vought so etwas wie der Architekt von Project zweitausendfünfundzwanzig der Heritage Foundation ist, will Macht abgeben, bevor die Amtszeit vorbei ist. Und auch danach nicht. Sie kontrollieren so stark, welche Botschaften Trump erreichen. Kein Kabinettsmitglied, nicht der Vizepräsident, nicht Rubio - niemand von ihnen hat denselben Zugang wie sie. Und wenn diese Leute abweichenden Rat geben, also Rat, mit dem weder Miller noch Vought einverstanden sind, dann wird das einfach abgeschnitten.

Sie lassen es nicht bis zu Trump durchdringen. Oder wenn es Trump erreicht, überlagern sie es mit ihrem eigenen Nachfassen. Wenn wir uns so eine Situation ansehen, dann denken Sie daran: Miller ist für Trump wie Brzezinski für Carter oder Kissinger für Nixon. Das ist Miller. Es gibt keinen nationalen Sicherheitsberater. Am ehesten kommt dem noch Miller nahe. Er hat jederzeit Zugang zum Präsidenten, wann immer er ihn braucht. Mehr Zugang als Susie Wiles. Er ist weitaus mächtiger als Susie Wiles. Miller ist der nationale Sicherheitsberater, sozusagen in der Art von Kissinger oder Brzezinski. Vought ist ein weiterer. Er hat die Hand am Haushalt und auch am Auslöser für den Haushalt. Er kann alle möglichen Gelder für die unterschiedlichsten Dinge freigeben.

Geld, das wir nicht haben, Glenn. Geld, das wir wahrscheinlich nie haben werden. Und diese beiden Leute führen verdammt noch mal eine Regierung. Mit mehr Macht, als Vance je zu haben träumen konnte. Sie führen die Regierung. Ich kann Ihnen also nur sagen: Wenn Trump eine Botschaft bekommt, dann bekommt er sie gefiltert von einem dieser beiden, oder von beiden. Und das ist überhaupt nicht ermutigend. Und dann ist da noch Trump selbst. Ich glaube einfach nicht, dass er besonders empfänglich für Versagen ist, selbst wenn es ihm in aller Deutlichkeit präsentiert wird. Ich meine, es ist überall um ihn herum. Wie er es übersehen kann, ist mir ein Rätsel. Aber er geht nicht gut damit um.

#Glenn

Nun, während wir hier auf eine Katastrophe zusteuern, lassen Sie mich noch eine letzte Frage stellen. Denn es gibt immer noch die Möglichkeit, das Ganze zu beenden. Ich war wieder etwas optimistisch, als von diesem regionalen Treffen im Oman die Rede war, das Saudi-Arabien dann verschoben hat. Aber es wurde bislang nicht abgesagt, soweit ich weiß. Es wurde nur verschoben. Wenn man sich darauf einigen könnte, wie die Straße von Hormus verwaltet werden soll, also auf eine gemeinsame Regelung, sobald die Meerenge wieder geöffnet ist, wäre das ein großer Schritt nach vorn. Und natürlich könnte eine solche Vereinbarung sogar aktiviert werden, wie Iran gesagt hat, wenn die Vereinigten Staaten ihre Seeblockade beenden und zur Absichtserklärung zurückkehren. Dann könnte diese Vereinbarung in Kraft treten und dem Ganzen ein Ende setzen. Haben Sie, bei diesem verzweifelten Versuch, mit einer positiven Note zu enden, irgendeinen Optimismus hinsichtlich der Möglichkeit eines solchen Friedens?

#Lawrence Wilkerson

Nun, ich kann immer hoffen, und ich kann immer denken. Und ich kann die Annahme vertreten, dass wir hier zu einem rationalen Denken kommen werden. Dass die Länder in der Region die Tatsache akzeptieren werden, dass Iran die - ich mag den Begriff „Hegemon" nicht - aber dass Iran die eigentliche Macht am Golf ist. Das steht jetzt fest, ungeachtet der Verluste auf ihrer Seite. Und wenn die Vereinigten Staaten sich einfach ein wenig diskret heraushalten würden, wenn Sie so wollen. Das heißt: zum Memorandum of Understanding zurückkehren, zumindest bei den wesentlichen Punkten und den wichtigsten Bedingungen. Ich sehe nicht, wie wir alles umsetzen könnten, ohne dass Trump völlig auseinanderfällt. Aber vielleicht die größeren Dinge. Und die Golfstaaten würden dem zustimmen und in gewissem Maße den künftigen Iran als die Macht anerkennen, mit der man im Persischen Golf rechnen muss. Wir könnten dahin kommen. Aber der Störfaktor dabei ist, glaube ich, nicht unbedingt Riad oder eine der anderen arabischen Hauptstädte. Ich glaube, der Störfaktor sind Tel Aviv, Jerusalem und Washington.

#Glenn

Ja. Nun, idealerweise hätte man diese Sicherheitsregelung, um einen Mittelweg zu finden. Denn man will keine iranische Vorherrschaft. Aber auch nicht die gesamte Sicherheit ... Ich glaube nicht, dass sie das wollen. Entschuldigung? Ich glaube auch nicht, dass sie das wollen.

#Lawrence Wilkerson

Ja.

#Glenn

Das wäre wahrscheinlich zu viel verlangt. Aber zumindest der bisherige Status quo ist folgender: Die wichtigste regionale Sicherheitsarchitektur ist im Grunde ein anti-iranischer Block. Das ahmt ein wenig nach, was wir in Europa gemacht haben. Wir haben entschieden: Wie soll die europäische Sicherheitsarchitektur aussehen? Nun, schaffen wir einen Militärblock, der dem größten Land Europas gegenübersteht. Das war gewissermaßen unsere Lösung. Und jetzt sind wir empört, dass das irgendwie keine Stabilität hervorgebracht hat. Aber im Nahen Osten ist es dasselbe. Man kann nicht die größte Macht, den Iran, haben und eine gesamte Sicherheitsarchitektur, die darauf ausgerichtet ist, dieser Macht entgegenzutreten. Das ist kein Rezept für Stabilität. Aber entweder das oder iranische Hegemonie - es muss doch eine inklusive Sicherheitsarchitektur geben, die beides ausschließt.

#Lawrence Wilkerson

Und der Wahnsinn in beiden Regionen wurde von den Vereinigten Staaten geschaffen. Durch einen Krieg der Wahl gegen den Iran und durch all die Machenschaften seit zweitausendzwei in Bezug auf Europa, indem man ihnen das beigebracht hat. In manchen Fällen war das nicht schwierig. Es war nicht schwierig, Jens Stoltenberg oder Mark Rutte das beizubringen. Aber ich muss zugeben: Kontakte, die ich bei der CIA habe, haben mir gesagt, dass es zumindest anfangs ziemlich schwierig war, mit Ländern wie Norwegen, Schweden und Finnland über solche Dinge zu sprechen. Und doch, schauen Sie, wo wir jetzt stehen. Von Finnland bis Frankreich herrscht Wahnsinn.

#Glenn

Ich erinnere mich, das war zwei tausend acht oder zwei tausend neun. WikiLeaks hatte Berichte des US-Botschafters in Norwegen veröffentlicht. Darin wurde darauf hingewiesen, dass die Norweger wegen der Raketenabwehr besorgt waren. Denn man würde norwegisches Territorium brauchen, um Russland zu überwachen. Sie befürchteten, dass eine Schwächung der nuklearen Abschreckung Russlands zu Instabilität und Gefahr führen würde. Und der amerikanische Botschafter schrieb im Wesentlichen: Nun, wir werden einen Weg finden müssen, das zu umgehen. Also werden wir mit unseren Journalisten sprechen, mit unseren Nichtregierungsorganisationen, unseren Denkfabriken, all diesen unterschiedlichen Instrumenten. Und auch über die Strategie.

Solange wir das als Bündnissolidarität darstellen - entweder ihr wiederholt unsere Parolen, oder ihr untergrabt das Bündnis -, werden die Norweger sich fügen. Und ein paar Monate später kommt ein neues Kabel aus, Sie wissen schon, Washington, von der amerikanischen Botschaft in Norwegen.

Und ja, die Norweger fügen sich. Sie machen — zumindest sind sie nicht — sie weigern sich, irgendetwas zu sagen, das den russischen Bedenken zu ähnlich wäre. Denn dann könnte man ihnen vorwerfen, sie plapperten die Argumente des Kremls nach, Sie wissen schon. Also, ähm, jetzt sind wir ein gehorsames Volk. Und jetzt bellen unsere Politiker wie tollwütige Hunde. Also, gut gemacht.

#Lawrence Wilkerson

Und jetzt haben Sie sogar noch das: Heute Morgen nehme ich die Zeitung zur Hand und sehe, Merz hat die Arktis entdeckt. Oh mein Gott. Wo waren Sie denn, als Sie bei BlackRock waren, Mann? Die Arktis gibt es schon seit einiger Zeit. Und Russland hat die längste Küstenlinie, et cetera, et cetera. Und jetzt will er in der Arktis einen Krieg mit Russland anzetteln.

#Glenn

Das kann ich mir nicht ausdenken. Nun, Colonel, wie immer vielen Dank für Ihre Zeit.

#Lawrence Wilkerson

Gern. Danke auch Ihnen. Machen Sie es gut.